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    niin

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    Sang pur

    Message  niin le Ven 4 Sep - 4:39

    Juste pour parler d'un petit sujet qui me gonfle souvent quand je l'entends : le fameux "peuple de sang pur" (단일민족).

    Tous ceux qui sont déjà allés en Corée l'ont déjà entendu ; il y a toujours un Coréen pour vous dire "Nous on est différent" "Nous on peut manger épicé depuis la naissance" "nous on regarde des sinpa parce que c'est codé dans nos gènes" "nous seuls pouvons parler coréen parce que nos cordes vocales sont formées pour ça" "nous nous nous..." et autres inepties de ce genre auxquelles, quand vous demandez pourquoi, on vous réponds, avec le plus grand naturel (voir même des fois une pointe d'étonnement, parce que forcément c'est logique) :
    "Mais les Coréens sont un peuple de sang pur".

    Alors là, il y a deux solutions (aucune ne marche, mais c'est à tenter) :
    - soit vous fermez votre gueule et vous passez à un autre sujet sinon vous allez vous énerver
    - soit vous essayé la méthode scientifique (au moins empirique), comme Yann, en disant un truc anodin du genre : "mais alors pourquoi ça marche pas avec les adoptés ?"

    Evidemment, la réponse sera toujours la même : "nan mais c'est pas pareil". Face à une telle clairvoyance dans le raisonnement, il n'y a qu'une seule solution : le dépit. Je vous comprends, vous n'avez pas d'argument face à ce joker imparable.

    Bon, outre le manque de crédibilité historique de cette théorie (imaginer que les les chinois, les mongols, les japonais (3 fois), les kazak aient envahi la Corée chacun leur tour sans y laisser de traces en repartant paraissant plutot improbable...), il y a quand même une chose qui me taraude l'esprit :

    Si les Coréens étaient effectivement un peuple de sang pur, et par là, je parle d'absence totale ou presque d'échange séminal avec d'autres peuples pendant des centaines d'années, n'y aurait-il pas eu une recrudescence des maladies génétiques depuis vachement longtemps ? (l'alcoolisme n'est pas une maladie génétique, pas plus la féminité des garçons) Je veux dire, ya quand même pas beaucoup d'handicapés dans la rue, c'est que leur sang, en plus de ne pas être mélangé, devait être exempt du moindre gène dégénéré (quand on sait que des virus sont nécessaires à la formation du placenta...) et qu'aucune mutation génétique ne survient jamais dans leur corps.

    De ce point de vue, alors oui, Tangun est coréen Very Happy
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    Re: Sang pur

    Message  djeppou le Ven 4 Sep - 5:19

    Moi, pour parfaire mon integration, c est un bol de sang coreen frais matin, midi et soir.
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    Re: Sang pur

    Message  ideo le Ven 4 Sep - 6:18

    Je n'ai pas cette patience, ni ce tact...


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    Re: Sang pur

    Message  niin le Ven 4 Sep - 15:00

    djeppou a écrit:Moi, pour parfaire mon integration, c est un bol de sang coreen frais matin, midi et soir.

    Faudrait le prendre en transfusion, pour ne rien perdre. Mais je salue l'effort.
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    Re: Sang pur

    Message  Anmryn le Ven 4 Sep - 18:16

    Perso :
    - soit je me foutais en rogne, pour bien leur montrer qu'ils dépassaient les limites de l'impolitesse et que c'était pas comme ça qu'on allait être amis ;
    - soit je les regardais d'un air compatissant, et répondais : "ah, les ravages de la guerre et de la dictature... vous en avez bavé pour le pays, hein ?" ;
    - soit je leur disais que la France, les États-Unis ou le Brésil étaient des pays métis qui réussissaient super bien. Voire même la Chine, avec tous ses peuples. Et que bref, eux étaient condamnés à une extinction douloureuse dans l'indifférence internationale générale. Et que ce serait bien fait.

    J'allais pas me lancer dans une argumentation scientifique avec ces gens !

    Ça ressort même dans les préférences œnologiques.
    Un conférencier avait expliqué que les Coréens se tournaient d'emblée vers les vins qui ne comprennent qu'un cépage (que du cabernet-sauvignon, ou que du merlot par exemple.)
    Alors qu'en fait les meilleurs vins étaient souvent des assemblages de différents cépages, pour équilibrer les tares et les qualités de chacun. Et que l'obsession coréenne de la pureté était une erreur.
    Toute l'assistance coréenne avait fait un gros "aahhaa ?!", comme si on leur avait dévoilé la face cachée de la Lune.

    Ce conférencier était coréen ! Comme quoi, y'en a aussi des biens. ^^
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    Re: Sang pur

    Message  niin le Ven 4 Sep - 18:21

    Anmryn a écrit:Perso :
    - soit je me foutais en rogne, pour bien leur montrer qu'ils dépassaient les limites de l'impolitesse et que c'était pas comme ça qu'on allait être amis ;
    - soit je les regardais d'un air compatissant, et répondais : "ah, les ravages de la guerre et de la dictature... vous en avez bavé pour le pays, hein ?" ;
    - soit je leur disais que la France, les États-Unis ou le Brésil étaient des pays métis qui réussissaient super bien. Voire même la Chine, avec tous ses peuples. Et que bref, eux étaient condamnés à une extinction douloureuse dans l'indifférence internationale générale. Et que ce serait bien fait.
    J'aime celle-là. Je note Very Happy
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    Re: Sang pur

    Message  arafinwe le Ven 4 Sep - 23:21

    Vous pourriez aussi leur dire que cela prend seulement 3 générations pour que les descendants d'un étranger avec des caractéristiques bien distinctes se fondent complèment avec les traits majoritaire locaux. (À condition de ne pas se replier dans son propre groupe ethnique, biensûr).

    Plusieurs d'entre eux ont sûrement des ancêtres Chinois, Mongols ou Japonnais. Mais peut-être encore, voir Européens... Ce n'est pas impossible. Par exemple, des descendants des commerçants Hollandais ou Portuguais d'avant l'ère Tokugawa ayant amplement le temps de prendre des traits japonnais et de plus tard au vingtième siècle de se marrier de force avec une Coréenne pendant l'occupation... Il y a vraiment des possibilités inombrable.

    Moi même j'ai du sang amérindien et on peu pas vraiment dire que je ressemble à un amérindien. Il y a même des gens qui sont surpris d'avoir parmis leurs ancêtres des africains alors qu'ils ont l'air 100% européens. Il y a même des amérindiens qui ont l'air d'européens tellement ils sont métissé.
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    10h10

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    Re: Sang pur

    Message  10h10 le Sam 5 Sep - 2:53

    Mais dites, je me demande.

    Est-ce que les jeunes générations font aussi ce blocage ?

    Parce que depuis quelques temps, avec la mondialisation etc... il me semble que "l'étranger" est mieux accepté en Corée, surtout par les plus jeunes, non ? En partant de ce principe, est-ce que cette sacralisation (ridicule, mais passons...) du "sang pur" perdure ou est en voie de perdurer ? (énorme doute sur la justesse de ma formulation n_n)
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    Yann
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    Re: Sang pur

    Message  Yann le Sam 5 Sep - 6:49

    arafinwe a écrit:Vous pourriez aussi leur dire que cela prend seulement 3 générations pour que les descendants d'un étranger avec des caractéristiques bien distinctes se fondent complèment avec les traits majoritaire locaux. (À condition de ne pas se replier dans son propre groupe ethnique, biensûr).

    Plusieurs d'entre eux ont sûrement des ancêtres Chinois, Mongols ou Japonnais. Mais peut-être encore, voir Européens... Ce n'est pas impossible. Par exemple, des descendants des commerçants Hollandais ou Portuguais d'avant l'ère Tokugawa ayant amplement le temps de prendre des traits japonnais et de plus tard au vingtième siècle de se marrier de force avec une Coréenne pendant l'occupation... Il y a vraiment des possibilités inombrable.

    Moi même j'ai du sang amérindien et on peu pas vraiment dire que je ressemble à un amérindien. Il y a même des gens qui sont surpris d'avoir parmis leurs ancêtres des africains alors qu'ils ont l'air 100% européens. Il y a même des amérindiens qui ont l'air d'européens tellement ils sont métissé.
    Tu confonds phénotype et génotype. N'importe quel généticien retrouverait tes origines.


    Sinon, je me souviens d'un débat houleux sur l'ancien forum à ce sujet... Mais j'ai pas le courage d'aller rechercher le lien maintenant.


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    Re: Sang pur

    Message  arafinwe le Sam 5 Sep - 10:49

    Yann a écrit:
    arafinwe a écrit:Vous pourriez aussi leur dire que cela prend seulement 3 générations pour que les descendants d'un étranger avec des caractéristiques bien distinctes se fondent complèment avec les traits majoritaire locaux. (À condition de ne pas se replier dans son propre groupe ethnique, biensûr).

    Plusieurs d'entre eux ont sûrement des ancêtres Chinois, Mongols ou Japonnais. Mais peut-être encore, voir Européens... Ce n'est pas impossible. Par exemple, des descendants des commerçants Hollandais ou Portuguais d'avant l'ère Tokugawa ayant amplement le temps de prendre des traits japonnais et de plus tard au vingtième siècle de se marrier de force avec une Coréenne pendant l'occupation... Il y a vraiment des possibilités inombrable.

    Moi même j'ai du sang amérindien et on peu pas vraiment dire que je ressemble à un amérindien. Il y a même des gens qui sont surpris d'avoir parmis leurs ancêtres des africains alors qu'ils ont l'air 100% européens. Il y a même des amérindiens qui ont l'air d'européens tellement ils sont métissé.
    Tu confonds phénotype et génotype. N'importe quel généticien retrouverait tes origines.


    Sinon, je me souviens d'un débat houleux sur l'ancien forum à ce sujet... Mais j'ai pas le courage d'aller rechercher le lien maintenant.

    Ce n'est pas le cas des coréens également, ils confondent phénotype et génotype pour juger de la pureté de leur race ? Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de différences entre les coréens du nord et leur voisins mandchou ou han de l'autre côté de la frontière. De même que je doute que des généticiens puisse faire de grande différence entre les alsaciens et les franconiens, des régions très proches l'une de l'autre, mais séparer par une frontière entre 2 états. Je ne suis pas expert en biologie ni en génétique. Mais il y a forcément un lien entre le phénotype et le génotype. Les deux sont enregistrer dans les gênes. On peut retracer des traits génétiques en dormances dans des gens de certain phénotype, mais il reste que l'ont ne peut les différenciés des visu avec les autres gens aux alentours. Donc pour monsieur et madame tout le monde, ils sont de même "race" alors que monsieur "Y" fait partie d'une minorité visible.
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    Re: Sang pur

    Message  Doksooli le Sam 5 Sep - 14:33

    @ 10h10.
    Le discours du sang pur se retrouve quand même beaucoup moins souvent chez les jeunes de nos jours...
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    Re: Sang pur

    Message  Pr. HWANG le Sam 5 Sep - 18:11

    Avec le temps va tout s'en va ...
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    Re: Sang pur

    Message  arafinwe le Sam 5 Sep - 23:35

    Tant mieux. Il faut peut-être dire que pour les vieils génération qui ont connu l'occupation japonnaise la pureté du sang leur semblait être un bon moyen de propagande.
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    Re: Sang pur

    Message  niin le Dim 6 Sep - 0:11

    arafinwe a écrit:Tant mieux. Il faut peut-être dire que pour les vieils génération qui ont connu l'occupation japonnaise la pureté du sang leur semblait être un bon moyen de propagande.
    Ca peut se comprendre en matière de résistance, mais c'était ya plus de 60 ans, faut tourner la page un jour.
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    Re: Sang pur

    Message  arafinwe le Dim 6 Sep - 22:44

    niin a écrit:
    arafinwe a écrit:Tant mieux. Il faut peut-être dire que pour les vieils génération qui ont connu l'occupation japonnaise la pureté du sang leur semblait être un bon moyen de propagande.
    Ca peut se comprendre en matière de résistance, mais c'était ya plus de 60 ans, faut tourner la page un jour.

    Je suis d'accord avec toi. L'ultra-nationalisme n'est jamais une bonne chose.
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    Re: Sang pur

    Message  DC le Lun 7 Sep - 21:21

    Le sang pur est un argument que j'ai rarement entendu. Faut dire que ma belle-famille, portant le doux nom de Song, ne peut renier, voire même s'enorgueillit parfois de ses origines chinoises Sans plaisanter, même avec les ami(e)s de mon épouse, aucun ne m'a tenu ce discours... Question de génération peut-être ?

    On m'a par contre beaucoup plus parlé de l'unité culturelle du peuple coréen. Mais ça ne m'a pas choqué, connaissant le conformisme dont font souvent preuve les Coréens, ainsi que parfois leur désir de montrer l'orignalité de leur culture et la fierté qu'il en retirent... A moins que je ne me trompât... En tous cas, ça ne m'a pas choqué.
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    Re: Sang pur

    Message  Daegann le Mar 8 Sep - 15:34

    niin a écrit:
    arafinwe a écrit:Tant mieux. Il faut peut-être dire que pour les vieils génération qui ont connu l'occupation japonnaise la pureté du sang leur semblait être un bon moyen de propagande.
    Ca peut se comprendre en matière de résistance, mais c'était ya plus de 60 ans, faut tourner la page un jour.

    Tout à fait d'accord sur le principe mais c'est pas forcement si évident sur le terrain. Je reviendrais pas sur les rivalités entre Corée et Japon toujours d'actualité et qui trouvent leurs origines dans l'occupation du pays. Mais quand on parle de ce qui s'est passé il y a 60 ans, c'est facile de dire que c'est le passé pour nous qui sommes né bien après. Mais il y a des gens qui ont connus cette période qui sont toujours en vie, suivant ce qu'ils ont connus (ou ce que leur parents ont connus et leur ont raconté) c'est difficile de tourner cette page, il vont donc plus facilement se raccroché a des idées comme celle-ci et il sera difficile de remettre cette "vérité" en question. De même après la guerre, il fallait retrouver l'unité national et la propagande peut faire des miracles dans le conditionnement de masse. Et pour mémoire, la Corée du Sud n'est pas une démocratie bien vieille, cette propagande ne date pas d'il y a 60 ans. Et certaines choses, comme le fait d'avoir appris que les coréens étaient de sang pur, sont appris comme des vérités générales auxquelles on ne réfléchis pas, c'est comme ça c'est tout. Et même si il n'y a plus de campagne de propagande visant à renforcer cette idée, beaucoup de gens y croient encore. Certains jouent avec, d'autre la transmettent en pensant simplement transmettre une vérité mais peu à peu les jeunes vont quand même de moins en moins raisonné comme ça. Mais ça prend du temps, la diffusion de cette idée ne s'étant pas arrêté il y a 60ans... Et il reste encore beaucoup de monde qui ont appris ça et qui le pense sincèrement (et ce genre de chose n'est pas valable uniquement pour le sang pure ni même pour la Corée... Tout les pays où l'on utilise des moyens de propagandes (plus ou moins visible, tout les pays sont concerné) et où le nationalisme est fort vont avoir appris des "vérités" qui n'ont aucun fondement et qui continueront à être transmises de génération en génération. A moins de faire un campagne d'information, mais pourquoi briser volontairement cette unité même si elle repose sur des idées sans fondement ?


    - Daegann -


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    Corean Paradox : Articles varié sur la corée (musiques, films, voyages, géopolitiques, etc.)
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    Re: Sang pur

    Message  Yann le Mer 9 Sep - 7:16

    Tout à fait d'accord avec Daegann.

    J'ajouterais pour illustrer que si les enfants métis ont souvent des problèmes dans les écoles coréennes, c'est une conséquence directe de ce mythe du sang pur. Et les élèves n'ont pas 60 ans...

    J'aimerais d'ailleurs jeter un œil dans les programmes scolaires coréens à ce sujet...


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    Re: Sang pur

    Message  Anmryn le Mer 9 Sep - 16:11

    Bon sang !
    Je viens de feuilleter le dernier tome des Larmes de Dieu publié en France, et y'a une anecdote typiquement japonaise dedans, mais aussi coréenne.

    C'est un fils de grand cuisinier français qui veut se marier avec une Japonaise, mais son père (le cuisinier) n'est pas d'accord. Mais alors pas du tout, parce qu'il est contre les mélanges.
    D'ailleurs à table on lui sert un vin qui est un assemblage de plusieurs cépages, il refuse et exige qu'il soit renvoyé en cave. Il réclame un vin "pur", composé d'un seul type de raisin.
    Il dit "la pureté est toujours préférable !"

    C'est drôle de voir les Japonais appliquer leur obsession de la pureté à des Français. Ça ressort n'importe où et dans des tas de circonstances.
    (ceci dit c'est pas un manga qui brille par son scénario...)
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    Re: Sang pur

    Message  burame le Mar 5 Jan - 12:59

    Un article glané sur le site du New York times: http://www.nytimes.com/1998/02/02/world/seoul-journal-casanovas-beware-it-s-risky-for-non-koreans.html?pagewanted=1

    Il date certes de 1998, mais je pense sincèrement que c'est toujours d'actualité et que les choses n'ont pas évolué aussi vite que l'on voudrait bien le croire.

    Elle avait 21 ans et était étudiante. Lui était un professeur d’anglais originaire du Canada. Ils étaient de « bons amis » qui dinaient parfois ensemble. Elle a fait part de cette amitié à ses parents. Cruelle erreur, car ces derniers, horrifiés à l’idée que leur fille détruise la réputation familiale en fréquentant un étranger la forcèrent à changer d’université et à déménager à l’autre bout du pays.

    Bien que cela puisse paraître extrême, cette réaction souligne le profond malaise de la société coréenne à propos des unions mixtes entre femmes coréennes et hommes étrangers.

    (…)

    Il y a quelques années, un soldat américain qui avait mis la main dans le dos d’une femme coréenne – sa femme en l’occurence – provoqua une émeute et fut arrêté. Les dénonciations fusèrent dans la presse à propos des menaces causées par les soldats américains sur les femmes coréennes. Avant cela, un sergent-major américain fut battu à mort par un Coréen parce qu’il se promenait en compagnie de sa petite amie coréenne.

    Si les relations interraciales sont un problème sensible dans de nombreux pays, c’est encore plus vrai en Corée du Sud. De telles romances révèlent l’état d’esprit de la société parce qu’elles font vibrer les cordes les plus sensibles de la psyché coréenne: l’identité nationale, l’attitude envers les étrangers et la chasteté des femmes.

    « J’aimerai me mettre en ménage avec ma petite-amie mais je me demande si sa famille m’acceptera seulement un jour » rumine Frank A. Dessler, un Américain de 36 ans entretenant une relation avec une Coréenne depuis 2 ans. « Sa famille ignore tout de mon existence. »

    Lorsque sa conjointe ne fit qu’évoquer le sujet avec ses parents, ses derniers l’enfermèrent 10 jours durant dans la maison familiale, allant jusqu’à faire croire à son employeur qu’elle était malade. Puis ils la « cuisinèrent », alternant les questions et les sermonts.

    « Ils ont dit qu’il n’y aurait aucun mélange de sang dans notre famille » se souvient la femme, qui souhaite garder l’anonymat. Ils l’ont prévenue qu’une relation avec un étranger non seulement ruinerait ses perspectives de mariage mais aussi handicaperaient son frère et sa soeur dans la recherche de l’âme soeur.

    « Si j’ai un petit ami étranger, c’est un mauvais point pour toute notre famille. »

    (…)

    Une Coréenne tenant la main d’un Occidental dans la rue court le risque d’être prise à partie, traitée de « putain » voire de se faire gifler ou cracher dessus.

    La Corée du Sud est un pays homogène avec un sens aigu du nationalisme, forgé par des siècles d’invasion de la part de ses voisins. Les Coréens sont donc souvent soupçonneux à l’égard des étrangers, soupçon d’ailleurs amplement justifié par l’histoire. Bien qu’il y ait des exceptions, pour beaucoup de Coréens l’idée de relations interraciales leur semble un affront au patriotisme de leur pays et à l’idée d’une lignée au « sang pur ». L’antagonisme est particulièrement fort quand l’Américain en question est, comme beaucoup de soldats là-bas, un Noir.

    « Une Coréenne ne doit jamais sortir avec un étranger ou l’épouser » dit Kim Hee Sup, 34 ans et employé de bureau. « Un Coréen doit faire tout son possible pour maintenir la pureté raciale »…

    http://orientalismes.info/?p=119
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    Re: Sang pur

    Message  Sojiro le Mar 5 Jan - 17:39

    Heureusement que la Coree de 2010 n'est plus celle de 1998
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    Re: Sang pur

    Message  Yann le Mar 5 Jan - 18:06

    C'est clair que ça a quand même évolué de ce point de vue. Remarque, les couples mixtes en France sont pas toujours très bien vu non plus, mais on ferme sa gueule...


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    Re: Sang pur

    Message  Pr. HWANG le Mar 5 Jan - 18:48

    Les choses ont évoluée certes mais juste sur une secteur bien précis , qui est celui du mariage blanc et asiatique .
    Je pense que par exemple les arabes et les noirs sont encore en 98 , oui même 38.
    Et pour la france c'est grosso la même histoire.
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    Re: Sang pur

    Message  burame le Mer 6 Jan - 19:18

    C'est vrai que l'article est pas très récent, mais je l'ai quand même posté pour le sérieux de la source.

    Sinon sur le même sujet (sang pur, perception des unions mixtes), un témoignage glané ici: http://www.occidentalism.org/?p=822

    Par contre, désolé mais c'est en anglais. Je le laisse en l'état parce que je préfère vous épargner mes talents de traducteur. J'ai mis le plus important en gras.

    I was walking on the street with this Chinese Canadian girl (she was a teacher at the school we worked at). Some Korean guys thought she was Korean and drove after us on this scooter and knocked her over and ran off. This was kind of a one off event and it was the only time I saw it in 6 months but it shook her up though (as a note, in 7 years in Japan nothing at all even remotely close to this has ever happened, it has been a while since I even got a dirty look here!). In general if we walked around together people made it clear that they did not like it.

    As for the local women, I never had many dealings with them as it was just so hard to meet them let alone get to “know” them. In general I just did not like the people, they were so god dam arrogant. I was there during the 1996 Atlanta Olympics, I NEVER heard the end of how great Korean this and that was and how they would win XXX and YYY. National pride is one thing but this was over the top, such an arrogant people and they really needed for someone to knock them down a peg or 10. Each Korean Olympic loss started to actually make me happy, I did nto care who won just as long as it was not a Korean. They also hated everyone, Japanese, Canadians, Brits, Americans… yes even though the Americans were helping to keep the North Koreans out. As for the other groups they hated like Canadians or Australians..etc, WTF have these two countries ever done that could be considered a slight to Korea? Seriously, these attitudes put me off wanting to interact with the people… even the chicks.

    I did not have a good time there. The work conditions were terrible as the contracts are never followed and broken at the will of the school. An American guy had his passport held from him by his school. The embassy was powerless to help get it back, it was almost as if he was property of the school he worked for. He ended up having to break into the school one night to get it back. Immediately after he hopped on the night train to Seoul with his stuff to head to the airport and get the hell out.

    I was going to stay a year for the experience but I left after 6 months. That was a long time in those days as most foreigners left after about 3 months. There were no long timers (over a year) that I ever met up with.

    Je précise que l'opinion exprimé ci-dessus n'engage que son auteur.


    Dernière édition par burame le Mer 6 Jan - 19:19, édité 1 fois (Raison : Orthographe)
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    djeppou

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    Re: Sang pur

    Message  djeppou le Jeu 7 Jan - 1:24

    Oui oui, c est sur. Aujourd hui , tout le monde pense comme ca.

    Y a qq fois ou tes messages sur les coreens touchent un peu du vrai mais la plupart du temps t es quand meme carrement a cote de la plaque...
    Ca doit etre chiant de vivre dans un pays qu on deteste.

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    Re: Sang pur

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