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    Au secours, je déteste le Japon !

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    Anmryn

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    Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Anmryn le Mar 25 Nov - 16:58

    Depuis que je suis rentrée en France, je suis outrée par la fascination des Français pour le Japon.

    Ça m'exaspère complètement, et je passe mon temps en soirée à beugler sur leurs crimes de guerre ("c'est des pervers, tu te rends compte de ce qu'ils ont fait aux femmes de réconfort ?"), leur gouvernement ("les Américains ont laissé en place l'essentiel de l'administration de l'époque impériale"), leur gastronomie ("faut pas être très malin pour mettre un bout de poisson cru sur une boulette de riz, quand même"), leur architecture ("que des châteaux forts, des trucs de psychopathe paranoïaque"), leur Histoire ("ils mentent sur leur passé, en l'an 1000 ils sortaient à peine du néolithique"), et même leur physique ("des petits singes poilus dégénérés")...

    Comme une amie me disait que malgré tout, elle restait fascinée par la culture nipponne, il m'a semblé me souvenir que, dès l'ère Meiji, le gouvernement japonais avait décidé de considérer la culture nationale comme une "arme de guerre", en tout cas comme un moyen de séduire les Occidentaux et de les amener à considérer l'archipel avec indulgence.

    Et là, je me dis que, quand même... JE DEVIENS GRAVE ! à l'aide !
    Comment faire pour me calmer ? Comment sortir de cette spirale raciste ?
    Aidez-moi, je deviens horrible ! Je suis pas fière... No
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Yann le Mar 25 Nov - 19:02

    Essaie déjà de faire la différence entre un gouvernement et les individus.
    Autant comme il est vrai que le Japon est un pays intéressant (comme tout pays), autant comme la fascination aveugle pour lui qu'on peut trouver en France est exaspérante, c'est vrai.
    Sinon, certains aspects avaient été débattus ici :
    http://macoree.aceboard.fr/p-25332-2612-11951-0.htm


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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  jyl le Mer 26 Nov - 2:50

    Anmryn a écrit:leur gastronomie ("faut pas être très malin pour mettre un bout de poisson cru sur une boulette de riz, quand même)

    La cuisine japonnaise est une cuisine très saine est très variée. La mode des sushi en France est incompréhensible pour moi. Je les aime bien mais vraiment ils occultent, en France, beaucoup de très bons plats. (De même, en Corée on pourrait penser que le japonnais ne mangent que des Tonkkastus...).
    Il y a 2 bons restos japonnais du côté de la rue Saint Anne à Paris (il y en a surement beaucoup d'autres en fait). C'est pratique, c'est à côté de Ace...

    As-tu voyagé au Japon ? Pour moi, c'était mon premier contact avec l'Asie et j'en garde un très bon souvenir.
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Anmryn le Mer 26 Nov - 3:39

    @ jyl : Hum, je n'ai passé que 4 jours au Japon (à Osaka et Kyoto, pour renouveler un visa) mais en fait j'avais été déçue : ça ressemblait trop à l'image que j'en avais, il n'y avait aucune surprise.
    Et puis les gens n'osaient pas me parler ou m'aborder (alors qu'en Corée les ajummas n'arrêtent pas de m'offrir des bonbons.)

    Pour la nourriture, j'ai passé plein de temps rue Sainte-Anne, mais aucun resto n'arrive à la cheville de ce que j'ai goûté à Séoul ou Osaka !


    @ Yann : c'est bien là qu'est le problème, je n'arrive plus à distinguer "le gouvernement japonais" et "les Japonais". Argh ! Y'a pas des thérapies mises en place pour ceux qui ont passé trop de temps en Corée ?

    Mais ce que tu dis est vrai : en fait je crois que ce qui m'exaspère le plus c'est la japonophilie française. Complètement ridicule. Ils brandissent Miyazaki comme un contre-modèle à Mickey Mouse, et se sentent trop malins, intelligents et avant-gardistes quand ils parlent de la "mentalité japonaise blabla". Ça m'énerve cette fascination primaire !
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Yann le Mer 26 Nov - 8:35

    Sinon, inscris-toi sur un forum sur le Japon et pose ta question.
    Explique-leur la fascination française, ce que tu penses savoir de la pédophilie et du révisionnisme, entre autres.
    À moins de tomber sur un forum où il n'y a que des obsédés des mangas, tu tomberas bien sur un forum où des gens intelligents te répondront.


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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  djeppou le Mer 26 Nov - 9:47

    Je voudrais juste repondre concernant la partie architecture...Au secours je deteste Anmryn!

    Je suis outre!

    Ayant survole qq uns de tes posts, tu sembles etre cultivee, reflechie, curieuse et pleins d autres choses encore. Par contre quand j ai lu ta presentation, toujours en diagonale, y a un truc qui m a fait tellement mal aux yeux que j l ai relue pour de bon.
    Dans ce qui te fascine en Coree tu incluais alors l architecture.
    J ai pas juge necessaire de repondre a ce moment la, je me suis dit cultivee, reflechie mais pas trop observatrice. Ou alors c est pcq l architecture coreenne est tellement edifiante qu elle en devenait fascinante. J ai vraiment essaye d adopter un autre point de vue que le mien pour comprendre.

    Mais si maintenant tu places l architecture japonaise dans la liste de ce qui t exaspere, c est plus ne pas etre observatrice, c est avoir une aversion pour le beau.

    Je defie quiconque de citer un seul architecte coreen reconnu internationalement! Je mange un fer a beton pour chaque vainqueur d un appel d offre (hors coree)!

    Alors qu au Japon il y a une plethore d archi qui ne se contentent pas de faconner les rues de leur pays de maniere fonctionnelle et impersonnelle... (et dans des styles differents, sacrilege!!!):
    Kengo Kuma
    Shiregu Ban
    Sejima / SANAA
    ....

    L architecture coreenne est a son homologue japonsaise ce que la biere coreenne est a la biere belge~~ ^^
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Kn1 le Mer 26 Nov - 10:41

    Je vais encadrer ce topic et la rajouter a ma collection de "trucs debiles qui servent a rien"... ca sera pas le premier, ceci dit Smile

    ps: desole ca fait plusieurs jours que je vois ce topic navrant au possible, et je n'ai pas trouve la force de repondre quelque chose de construit a cet embroglio de conneries. Mais je ne pouvais laisser un tel monument vierge de mes posts, il s'agit la d'entrer dans l'histoire du web.
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Hellborg le Mer 26 Nov - 11:49

    Yann a écrit:Autant comme il est vrai que le Japon est un pays intéressant (comme tout pays), autant comme la fascination aveugle pour lui qu'on peut trouver en France est exaspérante, c'est vrai.

    C'est vrai pour toute les fascination Wink.
    Je connais des francais fascinnes par la Coree (et franchement y'a pas de quoi), et coreens fascinnes par la France (meme sanction).
    Apres, j'ai envie de dire que tu as peut-etre attrape le virus coreen de l'antinipponisme (comme un certain Dan ^^), a force de vouloir t'integrer parmis les coreens tu en prends les mauvais cotes, parfois en les exagerant pour faciliter les choses.

    Si tu avais vecu au Japon tu aurais surement trouve la mode des films coreens increhensible (parce que la aussi... y'a pas de quoi rabbit )
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  absolution le Mer 26 Nov - 13:13

    Anmryn a écrit:Depuis que je suis rentrée en France, je suis outrée par la fascination des Français pour le Japon.

    Ça m'exaspère complètement, et je passe mon temps en soirée à beugler sur leurs crimes de guerre ("c'est des pervers, tu te rends compte de ce qu'ils ont fait aux femmes de réconfort ?"), leur gouvernement ("les Américains ont laissé en place l'essentiel de l'administration de l'époque impériale"), leur gastronomie ("faut pas être très malin pour mettre un bout de poisson cru sur une boulette de riz, quand même"), leur architecture ("que des châteaux forts, des trucs de psychopathe paranoïaque"), leur Histoire ("ils mentent sur leur passé, en l'an 1000 ils sortaient à peine du néolithique"), et même leur physique ("des petits singes poilus dégénérés")...

    Comme une amie me disait que malgré tout, elle restait fascinée par la culture nipponne, il m'a semblé me souvenir que, dès l'ère Meiji, le gouvernement japonais avait décidé de considérer la culture nationale comme une "arme de guerre", en tout cas comme un moyen de séduire les Occidentaux et de les amener à considérer l'archipel avec indulgence. No

    Que de cliches...Le japon n'a pas que des bons cotes, loin de la', mais alors rien n'est vrai dans les defauts que tu denonces. Je le sais bien car j'y habite.
    Les crimes de guerre ne sont pas a nier mais je suis sur que si la situation avait ete differente (Coree non ecrasee par le geant chinois et l ile japonaise) la Coree ne serait pas restee un "pays non agresseur". Comme l'a dit Yann, il faut faire une difference entre les politiques et les individus. Les extremistes coreens et japonais existent. C'est a toi de faire la part des choses. Tu fais beaucoup de "racisme primaire".

    Ou as-tu vu que les japonais etaient de petits singes poilus? Ce sont aussi les americains qui ont apporte' la democratie au Japon.

    Leur gastronomie est tres riche et surement plus ou autant que la cuisine coreenne (que j'aime aussi beaucoup) ou francaise... Et si on te disait que les coreens ne mangent "que" de la viande grillee, comment le prendrais-tu?

    L'architecture est beaucoup moins developpee qu en Europe ou a Hong-Kong par exemple mais cela est du aux tremblements de terre, aux incendies, aux constructions en bois, aux guerres... Mais il reste encore de tres jolis temples, villages (je ne me rappelle plus du nom du village classe a l'Unesco avec les toits de chaume. Surtout qu avec les guerres... il reste malheureusement encore moins de monuments en Coree.

    Certaines personnes mentent sur le passe du Japon (les revisionistes) mais tres peu car l'Histoire et la Politique interessent tres peu les japonais. Ce qui est genant car ils n'ont pas pu faire l'analyse de leurs crimes commis pendant la guerre contrairement a l'Allemagne. Surement parce que la guerre s'est faire a l'etranger en grande partie et non sur le sol japonais. Les 2 bombes atomiques permettent aux japonais de se poser en victime de la guerre.

    J'espere vraiment que tu ne penses pas ce que tu dis car cela serait vraiment dommage. Et meme si je comprends au fond ton raz-le-bol, la forme est detestable.
    La plupart des gens qui admirent le Japon ne savent pas vraiment ce qu'est le Japon. On aime des images. Et oui, car jusqu a present, le japon a plus fait attention a son image que la Coree. Ce qui change aussi maintenant. Le cinema coreen est tres prolifique et connait un fort boom en Asie alors que le cinema japonais connait un certain declin. Tu profites aussi de la bonne image de la France en Asie.

    Tout ca pour te dire de ne pas tomber dans la critique facile et de te faire toi-meme tes opinions. J'aime beaucoup le Japon et la Coree qui sont 2 pays a la fois si proches et si loins. Ce sont les 2 pays asiatiques qui se ressemblent le plus (la Chine est trop vaste et peuplee,...) et qui sont a la fois si differents. C'est un sentiment que j'aime et qui me fait aimer ces 2 pays qui ne sont pas non plus a idealiser comme tu peux/pourras parfois l'entendre.

    Desole pour le pave'.
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Pr. HWANG le Mer 26 Nov - 14:16

    A toutes ces fascinations il faut rajouter celle des coréens pour le japon.
    Certes maintenant, ils ont tous réussi à intégrer ryu gwan sun dans leur arbre généalogique , mais il y a 70 ans les coréens en pinçaient pour le japon. demande dans ta belle famille et tu verras.

    C'est vrai que ce post me rappelle Dan et sa coréanophilie. genre je serai plus coréen que les coréens . En résulte cette logique implacable du j'aime un coréen , j'aime la corée ,donc j'aime pas le japon et vue que les amis de mes ennemis sont mes ennemis, j'aime pas les français qui vont voir le voyage de chiiro...

    j'ai une petite question . Quand tes gosses voudront lire un manga , et manger des suchis . tu feras quoi ? ...Une baffe et un drama.
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Yann le Mer 26 Nov - 15:13

    Jujube a écrit:mais il y a 70 ans les coréens en pinçaient pour le japon. demande dans ta belle famille et tu verras.
    C'est de l'ironie ou de la pure provoc ?


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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Anmryn le Mer 26 Nov - 15:41

    Alors, pour calmer un peu les esprits je tiens à préciser qu'avant d'en arriver là j'ai littéralement a-do-ré le Japon et sa culture. J'ai été libraire manga, j'ai travaillé à la Japan Expo, je consomme du jeu vidéo et de l'anime, bref par beaucoup de côtés je suis une otaku. J'ai aussi lu énormément de romans (Murakami, les deux Soseki, Kawabata etc.) et regardé de films classiques (Mizoguchi, Kurosawa etc.) J'ai fait des makis maison, j'en ai fait goûter à mes amis et à ma famille alors qu'ils n'en avaient jamais entendu parler. J'ai fait partie de ces gens qui consomment du Japon à outrance (bon, c'était il y a quelques années...)

    Le problème, c'est qu'après être allée en Corée il m'est devenu difficile de poursuivre dans cette fascination. Je me demandais surtout si d'autres personnes sur le forum en étaient passées par là et comment elles avaient retrouvé une attitude apaisée face au Japon. Je me rends bien compte que je fais du racisme primaire, que c'est pas beau, et c'est pourquoi je crie à l'aide ! Hellborg, tu as posé le bon diagnostic.^^

    @ djeppou : c'est vrai que je me suis mal exprimée sur l'architecture. En fait en Corée la plupart des bâtiments anciens sont des maisons de lettrés, des temples, des palais, qui témoignent d'une société qui accordait une grande place à la culture. Alors que quand je suis allée au Japon j'ai eu l'impression de ne voir que des châteaux forts et des armures de samouraïs, bref un passé guerrier. Ca doit être ma faute, j'aurais mieux fait d'aller à Nara ou au musée Ghibli.

    @ absolution : merci d'avoir pris le temps d'écrire une si longue réponse !^^
    En fait "petits singes poilus" c'est une expression que plusieurs Coréens ont employée devant moi pour parler des Japonais (ils rajoutaient aussi d'autres choses sur le kimono des Japonaises, mais je commence à en avoir marre.)
    Encore une fois, je veux me soigner et dans l'absolu, je n'ai rien contre les Japonais ! Parle-moi encore de ce qu'ils font de bien !^^

    @ Jujube : ?? pour ton premier paragraphe (japonophilie des Coréens il y a 70 ans ??), pour le deuxième tu as complètement raison (et je sais que les gens plus royalistes que le roi sont chiants au possible, c'est aussi une des raisons de ma honte), pour le troisième paragraphe je mettrai une baffe aux gamins et leur imposerai la galette complète au cidre avec des chants de marins en fond sonore ! ^o^

    @ ceux qui souffrent de la même "maladie" que moi : la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Sentiment_antijaponais est bizarrement assez apaisante. Au moins on comprend d'où vient la japonophobie, à quoi elle est reliée, et on peut commencer à prendre du recul.
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Pr. HWANG le Mer 26 Nov - 16:07

    @Yann
    C'est ce que je pense .
    Aucun historien digne de ce nom et extérieur aux exaltations nationalistes ont étudié la question. donc libre à toi de penser que tous les coréens de l'époque se sont fait couper une main ou violés. Quand tu en parles dans nos belle famille j'ai pas l'impression qu'ils aient particulièrement souffert.
    par exemple dans ma belle famille paysan de base de gyongju , tous les enfants allaient à l'école et mangeaient à leur faim. le grand père de ma femme est parti faire ses études à l'université de Tokyo en temps que boursier. Ça ne colle pas vraiment avec la réduction en esclavage que l'on essaye de nous faire croire.
    Alors quand maintenant dans ma belle famille, je les entends cracher sur les japonais ça m'insuporte.

    Il y a eu des gens qui ont souffert c'est certain , mais déjà es qu'ils ne souffraient pas des famines et du joug du pouvoir royal coréen avant l'invasion Japonaise . A noter que c'est l'absence de singularité de la situation de ma belle famille à l'époque qui me fait généraliser un chouya .
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Anmryn le Mer 26 Nov - 16:31

    @ Jujube : je sais pas trop quoi te répondre... c'est sans doute vrai mais quand même surprenant.
    Pour faire le parallèle avec l'Europe, c'est vrai que mes grands-parents ont survécu à l'Occupation sans trop de dommages. Mais s'ils étaient morts ou avaient été gravement mutilés, je ne serais pas née ! L'Histoire est donc un peu biaisée quand on la regarde comme ça.
    Comme dit Yann, il faut aussi rappeler que sous l'occupation japonaise il était interdit de parler coréen en public, qu'il fallait prendre un nom japonais, etc. Est-ce que ta belle-famille se souvient de ça ?
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Pr. HWANG le Mer 26 Nov - 18:48

    Oui et ils étaient bilingue , Car partir étudier au japon était LE moyen de s'émanciper et une vrai chance pour eux de progresser et de faire avancer leur situation.

    Au fond les coréens s'en foute de leur langue , dés le moment que pour progresser il faille parler une autre langue . il l'on fait avec le chinois le Japonais et il le font maintenant avec l'anglais.

    Mon point de vue sur l'occupation Japonaise est simple , se sont juste les gueux pré-colonisation qui sont resté gueux pendant la colonisation , après les autres ont profité.
    La preuve la population a augmenté de 10 millions d'habitants pendant la colonisation, les polonais eux en moins de temps on eu 6 millions de morts. évidement c'est pas pareil mais si on vous lit , on à l'impression que le japon avait mis en place un véritable politique de extermination.
    C'est faut, et en temps que français je ne me ferais jamais l'echos de ces vielles rancœur.
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    Anmryn

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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Anmryn le Mer 26 Nov - 19:20

    Jujube a écrit:Au fond les Coréens s'en foutent de leur langue, dès le moment que pour progresser il faille parler une autre langue. Ils l'ont fait avec le chinois le japonais et ils le font maintenant avec l'anglais.

    Euh oui mais ils sont quand même autorisés à parler coréen en public aujourd'hui ! ^o^ Ce qui n'était pas le cas sous la colonisation japonaise.
    Les Japonais ont cherché à éradiquer systématiquement la culture coréenne (bâtiments royaux détruits, jardins royaux transformés en zoo, par exemple.) On peut prouver qu'ils ont cherché à annihiler le pays (vous avez entendu parler des grands pieux de métal de plusieurs mètres qu'ils ont planté sur des "lignes d'énergie" du pays, pour contrer toute influence bénéfique ? de l'acuponcture à grande échelle. Les Coréens en déterrent encore aujourd'hui régulièrement.)

    Pour le reste... certes il y a eu des familles qui s'en sont bien tirées, mais encore une fois elles ne valent pas pour toute la société, et la plupart ont énormément souffert. Deux millions de Coréens ont été réduits en esclavage.
    Le but des Japonais était de tirer le maximum de la Corée (riz, métal, humains...) C'est une exploitation systématique des ressources naturelles qui a quand même gravement nuit au pays.

    En 1905, la Corée était à peine auto-suffisante. Le recensement dynastique de 1906 donne environ 6 millions d'habitants, mais ce chiffre était notoirement connu pour être sous-évalué, car il servait de base à l'imposition. Le recensement japonais trouve lui 12 millions d'habitants. La population est en augmentation rapide : dès 1910, elle atteint 14 millions d'habitants. Il faut donc que le colonisateur trouve de quoi nourrir tous ces nouveaux venus avant d'espérer importer chez lui des denrées nouvelles.

    Les paysans coréens sont massivement expropriés, et deviennent métayers à 77 % ; 25 % de la surface agricole utile est directement aux mains des Japonais. Des cultures d'hiver sont introduites, et permettent d'obtenir une double récolte. C'est ainsi qu'avec une SAU de 4,5 millions d'hectares par an au début du siècle, la Corée passe à 6 millions d'hectares cultivés à la veille de la guerre. La culture du riz est généralisée, pour son meilleur rendement calorifique, et les récoltes sont destinées en priorité vers la métropole : 40 % en 1938. La ration de riz des Coréens passe de 126 litres par an et par personne à 72 litres pendant la colonisation japonaise ; même si cette baisse est en partie compensée par de nouvelles cultures (maïs, millet), la malnutrition est patente.

    Celle-ci, jointe aux expropriations, à la modernisation de l'agriculture et à l'augmentation de la population coréenne, provoque une forte baisse de la population agricole et un exode rural ; de 90 % en 1905, la proportion d'agriculteurs passe à 75 % en 1938. L'exode rural et l'augmentation de la population (qui passe de 14 millions en 1910 à 25 millions en 1944) fournit aux usines japonaises une main-d'œuvre abondante. Une partie de celle-ci est part au Japon dans les années 1920, une autre étant déportée pour travailler dans les usines, soit comme domestiques, au moment de la Seconde guerre mondiale.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Cor%C3%A9e_durant_la_colonisation_japonaise

    Ce n'est donc peut-être pas un génocide, effectivement, mais quand on est éleveur on ne tue pas les bêtes qu'on exploite.
    Par contre le "coréanicide" est indéniable.

    Tu peux aussi lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_japonais (si t'as l'estomac bien accroché...)
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    Yann
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Yann le Mer 26 Nov - 20:02

    Jujube, j'adore ton point de vue. Je l'ai déjà entendu et il m'a toujours fait marrer.

    C'est clair que les individus n'ont pas tous fini au cachot pendant la colonisation, et que pour la plupart, empereur japonais ou empereur coréen, ça n'a pas fait beaucoup de différence.

    Maintenant, faudrait penser un peu au contexte, et pour ça, j'aime bien le faux parallèle avec la France. Parce que j'aimerais bien savoir ce que serait la belle Résistance française au bout de 35 ans de colonisation. Et quand on écoute l'histoire de France par certains, on à l'impression que tout le monde était des résitants, et que seulement quelques salauds des collabos. J'ai pas dit que tu dis ça, je précise.

    Le fait est que la majorité des Coréens a cherché à vivre et à survivre, parce que faut bien. Notamment les moins éduqués et ceux qui n'avait aucun pouvoir. Bref, ils ont laissé faire, comme en France.
    Une minorité a résisté, mais en 35 ans, ça a été dur pour eux.
    Une autre minorité (plus nombreuse) a collaboré activement.

    Bref, pas très différent de la France sauf pour la durée.

    Maintenant, dire que le Japon a été tout mignon avec les Coréens, c'est se foutre du monde. Et précisément, si le grand-père de ta femme a eu sa bourse, c'était pas pour aller étudier à Séoul, mais là où on pourrait plus facilement effacer sa coréanitude. Tu le dis toi-même :
    Oui et ils étaient bilingue , Car partir étudier au japon était LE moyen de s'émanciper et une vrai chance pour eux de progresser et de faire avancer leur situation
    Les Japonais n'ont pas imposé leur culture pour assimiler les Coréens, mais pour mieux les contrôler. C'est pour cela qu'il voulaient effacer la langue coréenne. Pour éviter d'avoir à traduire les éventuels complots.
    Soit-dit en passant, je connais pas beaucoup de Coréens qui avaient la possibilité d'étudier, bourse ou pas, en Corée jusqu'en 45. Pas singulière ? Faut voir.

    Non, dans un pays déjà pauvre comme la Corée, beaucoup n'ont pas vu la différence.
    Mais les faits sont là : la Corée a été pillée économiquement, et si ta belle famille mangeait bien, tant mieux pour elle, parce que le riz était pour beaucoup envoyé dans l'archipel et c'était pas le cas de tous.
    Je comprends ton dégoût lorsqu'ils crachent sur les Japonais, je comprends aussi ton dégoût lorsque tous les Coréens parlent de leur résistance comme si c'était tout le monde. Les Français font souvent de même.

    Mais de là à nier que la Corée en a chié pendant l'occupation japonaise, faut quand même pas pousser.

    Quant à ton argument linguistique, ça revient à dire que les Français aiment leur langue et qu'il y a pas d'anglicisme en français. Et je parle pas du français du Québec.

    Les Japonais n'ont jamais mené de politique d'extermination, ils on mené une politique d'exploitation c'est indirectement grâce à elle qu'ils se sont sentis assez forts pour aller péter la gueule aux Américain à Pearl Harbor, ils ont aussi mené une politique non pas d'assimilation, mais de soumission culturelle.

    Et mes sources historiques ne sont pas coréennes. Et mon beau-père est né au Japon.

    Que ce que dit ta belle-famille, ou des Coréens nationalistes te fasse bondir, je le comprends parfaitement. Mais pourquoi est-ce que, en réponses à leurs énormités, tu en sors d'aussi énormes à l'opposé ? C'est pour l'équilibre ?


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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  niin le Mer 26 Nov - 20:09

    Jujube a écrit:
    La preuve la population a augmenté de 10 millions d'habitants pendant la colonisation, les polonais eux en moins de temps on eu 6 millions de morts. évidement c'est pas pareil mais si on vous lit , on à l'impression que le japon avait mis en place un véritable politique de extermination.
    C'est faut, et en temps que français je ne me ferais jamais l'echos de ces vielles rancœur.
    Point Godwin atteint au 15ème post cheers


    Tiens un truc qu'on a vu en séminaire l'année dernière (séminaire sur Seoul sous l'occupation japonaise, donc plutot sérieux), était le nombre de Japonais habitant à Seoul en 1935, et c'était assez fascinant de voire que le nombre de colons japonais en Corée était 20 fois supérieur (en % de population) au nombre de colons français au Vietnam (ou de n'importe quel européen vers ses colonies). En gros, ils faisaient bien montrer leur présence. Contrairement aux Européens, les Japonais installés en Corée n'étaient pas des exécutifs ou d'autres personnages quasi officiels comme ça, mais des personnes envoyées là pour fonder des racines japonaises en Corée, et forcer l'assimilation de la culture et la civilisation japonaise par le peuple coréen.

    Donc évidemment, il n'y avait pas tous les jours des soldats japonais dans la rues pour tuer les pauvres dissidents coréens, et en effet, les gens qui ont profité de cette colonisations sont très nombreux, mais c'est en grande partie à cause la politique de colonisation japonaise mise en oeuvre, qui était d'une efficacité redoutable et qui partait du principe qu'il n'y avait justement pas de colonie. Ce qui est triste à dire, c'est que si la Japon n'avait pas fait la 2ème guerre mondiale (ou s'ils l'avaient gagnée), la Corée aurait très certainement été complètement assimilée au Japon avant la fin du 20ème siècle, à moins qu'un pays comme la Russie ne soit venu réclamer son dû à nouveau.

    Enfin bref, c'est toujours pareil avec la colonisation, on essaie de faire croire qu'il n'y a rien de cruel, alors qu'en fait, cette magnanimité du colon est son arme arme la plus forte. Les peuples conquis par la force ont toujours attendu le bon moment pour se soulever (ou attendre qu'on leur vienne en aide).
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Pr. HWANG le Jeu 27 Nov - 3:05

    Ahhaha des séminaires sur séoul pendant l'occupation , vous avez vraiment du temps à perdre pour aller manger la soupe servi par KBS.
    Vous êtes exaspérants , vous chercher le bâton pour vous faire battre , les gens qui entretiennent cette rencoeur, sont les mêmes qui vont traiter nos enfants de bâtards. Cette histoire de la colonisation est totalement faussée , et en jouant les richard geeres fascinés ,vous leurs donné une crédibilité, qu'ils ne méritent pas. De plus chers compatriotes, il y a des causes pour lesquelles vous avez le devoir de faire profil bas, et surtout pas de commencer à traiter les japonais, qui risqueraient de vous renvoyer assez vite dans vos 22.

    ce qui est curieux et pour moi incompréhensible, c'est que vous vous évertuez à esquiver les causes de l'arrivée des japonais.

    premièrement c'est un soulèvement de coréens (la rébellion de donghak en 1894)contre les dirigeants coréens vassaux de chinois , qui a permis l'arrivée des japonais . cette jacquerie soulignant au passage le ras le bol du peuple contre ces dirigeants.

    deuxièmement , lisez le livre pauvre et douce corée de georges du crocq et vous vous rendrez compte qu'a la fin du 19eme siecle la corée est un pays exsangue , crevant de faim et culturellement moribond. Regardez les photos des sites majeur coréen à cette époque , tout est à l'abandon en ruine.

    je suis pas un spécialiste en colonisation, mais il est clair qu'a l'époque la différence de développement entre deux pays si proche, condamné la corée à se faire croquer.
    l'invasion de la corée que cela vous plaise ou non était une fatalité , cette fatalité les coréens ne l'assume toujours pas . Respect oblige , Ils n'arrivent pas à se dire, que si ils se sont fait coloniser c'est d'abord par la fautes de leurs dirigeants et du système qu'ils avaient mis en place. je ne justifie pas la colonisation , mais l'époque étant ils se sont fait manger, et ce n'est pas moi, au vue de l'histoire de mon pays, qui vais donner des leçons aux japonais.

    Aprés les causes , intéréssons nous à la méthode de l'occupation. Les japonais n'ont rien inventé ,ils ont copié la ruée vers l'ouest américaine , avec un systême d'envois massif de colons , et une invasion culturelle du type "nos ancêtre les gaulois".
    Avec un premier essai concluant sur okaido au début de l'ère Meiji et ensuite taiwan , ils ne se sont pas embarrasser à changer de méthode, quand se fut le tour des coréens. notez donc qu'ils s'agissaient d'une méthode globale d'invasion , et qu'il n'y avait pas de méthode propre à la corée.

    je suis peut êtres un peut trop jacobin , mais comme on interdisait à mes grand parents de parler occitan et que maria devenait marie à l'état civil. la japonisation des noms et de la langue ne me choque pas plus que ça , si en contre partie ces nouveau japonais bénéficiaient des mêmes droits que les japonais de souches ou était le problème. Le coup d'arrêt de cette assimilation, sera l'arrivée en 1932 au Japon des ultra nationalistes au pouvoir.
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Anmryn le Jeu 27 Nov - 4:02

    Euh, alors y'a beaucoup de choses à reprendre, Yann et niin t'en parleront sans doute mais c'est la première fois que je vois ça.

    De plus chers compatriotes, il y a des causes pour lesquelles vous avez le devoir de faire profil bas, et surtout pas de commencer à traiter les japonais, qui risqueraient de vous renvoyer assez vite dans vos 22.
    Je ne comprends pas cette phrase... Renvoyer au passé (parfois peu glorieux, certes) de la France n'est pas un argument recevable, et c'est pas parce que j'ai commis une erreur que je ne dois pas critiquer un ami qui fait la même.

    Les prétextes justifiant l'invasion japonaise ne manquent pas quand on cherche, et quand on veut noyer son chien on l'accuse de la rage.
    Encore aujourd'hui, l'argument de la désunion coréenne est souvent mis en avant dans plein de domaines, et a sans doute des bases racistes, mais les Coréens âgés ou cultivés te diront que c'est faux, qu'ils ne sont pas plus désunis que n'importe quel autre peuple. Peut-être que pour un Japonais c'est choquant, mais pour un Coréen le conflit entre voisins est normal et ne remet pas en cause leur appartenance à la même communauté.
    (en fait je viens de relire le Korean Unmasked de Won-bok Rhie, qui raconte ça entre autres choses.)

    Sur l'état de la Corée à la fin du XIXème siècle il y a aussi le témoignage de Pierre Loti, dans La Troisième Jeunesse de Madame Prune, qui décrit effectivement un pays pauvre et fatigué (il faudrait comparer avec son autre roman qui se passe au Japon et du titre duquel je ne me souviens plus.) Ceci étant, ce n'était sans doute pas très différent de l'état de nombreux autres pays à l'époque (y compris en Europe, si on voit la description de la Bretagne par Flaubert on a un peu peur.)
    De plus, ces auteurs projettent toujours leur prisme culturel sur ce qu'ils voient, et quand Loti parle de la "vieillesse" de la Corée je crois qu'il pense en fait à la Chine, non ? Ils ont vu beaucoup de palais en ruine, mais c'est sans doute aussi parce que chaque roi se bâtissait se nouveaux bâtiments, et que ceux des règnes précédents étaient laissés à l'abandon, non ?...
    Je ne me souviens que très vaguement du Pauvre et douce Corée, qui était un très joli livre. Mais je ne crois pas qu'il appelait à civiliser le pays ! Au contraire, il était triste en pensant à l'avenir de la Corée.

    Dire que la colonisation était inévitable n'enlève rien à son horreur. On ne peut pas dire que c'est bien fait pour les peuples africains s'ils ont été réduits en esclavage et envoyés de l'autre côté de l'Atlantique ! En suivant ce raisonnement, on pourrait même justifier la Shoah (yeah, deuxième point Godwin pour moi. zut.)

    Sur les droits des Coréens pendant la colonisation, tu peux lire les nombreux témoignages de l'époque. En fait ils n'avaient aucun droit, et même "assimilés" à la culture japonaise il n'était absolument pas question de les considérer comme des êtres humains normaux. Il n'y a qu'à voir les Coréens qui vivent encore aujourd'hui au Japon, dont les familles sont sur l'archipel depuis le début du XXème siècle, et qui n'ont toujours pas le droit de vote et sont considérés comme des citoyens de seconde zone.
    Je n'ai pas de référence précise, mais par exemple je me souviens d'un garçon qui disait que sous la colonisation japonaise, le mot "Coréen" était très péjoratif, et désignait quelque chose de mauvais, sale. Les Japonais avaient réussi à transformer le sens des mots, comme dans le 1984 d'Orwell. Ce sentiment d'infériorité est encore très visible dans la société coréenne actuelle.

    Je comprends qu'à un moment la position de victimes perpétuelles dans laquelle se placent certains Coréens soit fatigante, et qu'on puisse avoir envie de se sentir très malin en ayant des opinions anti-consensuelles. Mais quand même y'a des limites, tu ne crois pas ?
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  niin le Jeu 27 Nov - 7:06

    Jujube a écrit:Ahhaha des séminaires sur séoul pendant l'occupation , vous avez vraiment du temps à perdre pour aller manger la soupe servi par KBS.
    Donc pour toi, l'EHESS sert la soupe de KBS. Et tu viens donner des leçons de crédibilité. Je suis impressionné Smile

    Ensuite, c'est assez amusant que tu insistes sur le fait que tout le monde dit des conneries de propagande coréenne alors que la quasi-totalité des études sur le sujet sont faites à partir de matériaux japonais.

    Perso, j'évite de me baser sur les témoignages, c'est sympa pour passer dans un docu sur SBS, mais en règle générale, c'est pas une méthode très scientifique. Et quand on écoute les Coréens, c'était franchement l'enfer sur terre, la colonisation. Je pourrais même te dire que je suis d'accord sur l'idée que pendant longtemps, les Coréens avaient "officiellement" les mêmes droits que les Japonais (et ceux qui les acceptaient de pleins grés étaient bien considérés comme des Japonais, et le Coréen qui le nie n'en sait généralement pas plus sur son histoire que la mémoire collective).

    Maintenant, dire que la faute incombe seulement au Coréens, est sacrément poussé. Certes ils n'ont pas réussi à se défendre, le roi était un je-m'en-foutiste total qui passait sa vie à jouer quand sa femme s'est fait assassiné (un bel acte d'héroïsme japonais, au passage, qui a le mérite de montrer où était le réel pouvoir en Corée à cette époque). Il y avait de nombreuses insurrections contre le pouvoir central (menées par des gens qui rêvaient d'une démocratie, ou du communisme - les arriérés coréens ont lu Marx, mince)

    Les Japonais ont profité de tout ça, c'est vrai, mais je ne vois pas en quoi ça enlève quoi que ce soit à leur acte. Ils ont voulu bâtir un grand empire pour conquérir toute l'Asie du sud-est et devenir une des grandes puissances mondiales. Même s'ils étaient persuadés de venir en aide aux autres pays d'Asie, il n'empêche que la colonisation n'est en aucun point excusable. Les Japonais, ont attendu le bon moment pour lancer leur plan (Europe désagrégée, USA après la guerre de sécession) pour être sûr de pas être emmerdé, et ils sont même allés faire la guerre contre la Russie pour imposer leur domination sur la Chine de l'Est, la Mandchourie et la Corée (zones convoitées par la Russie). Je ne voit pas vraiment là la forme d'un pays qui n'est venu que parce qu'on a besoin d'eux.

    Donc peut-être que c'était inévitable (argument sans aucun sens, je ne vois pas ce qu'il prouve), mais je ne vois pas ce qu'il y a de bien dans la colonisation japonaise.
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Doksooli le Jeu 27 Nov - 9:41

    niin a écrit:
    Jujube a écrit:
    La preuve la population a augmenté de 10 millions d'habitants pendant la colonisation, les polonais eux en moins de temps on eu 6 millions de morts. évidement c'est pas pareil mais si on vous lit , on à l'impression que le japon avait mis en place un véritable politique de extermination.
    C'est faut, et en temps que français je ne me ferais jamais l'echos de ces vielles rancœur.
    Point Godwin atteint au 15ème post cheers

    Il me semble que la définition du "point Godwin" est l'apparition hors contexte d'une comparaison au nazisme lors de toute discussion sur le net et ce, quel qu'en soit le thème de départ. Or, il était ici question des atrocités commises par les japonais envers les coréens. Sujet qui mène invariablement à dresser une comparaison (un peu facile mais en même temps, le 3ème reich, c'est LA référence ultime), entre les japonais et les nazis. Parler du nazisme n'est pas obligatoirement un point Godwin.
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  niin le Jeu 27 Nov - 9:58

    On est quand même loin du nazisme ; ça reste une comparaison vraiment extrême et le Japon n'a strictement rien à voir avec l'Allemagne du 3ème Reich. C'est une comparaison grotesque et toujours agaçante, surtout pour appuyer de tels propos...
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Doksooli le Jeu 27 Nov - 10:06

    niin a écrit:On est quand même loin du nazisme ; ça reste une comparaison vraiment extrême et le Japon n'a strictement rien à voir avec l'Allemagne du 3ème Reich. C'est une comparaison grotesque et toujours agaçante, surtout pour appuyer de tels propos...

    Je suis d'accord. What a Face

    Je voulais simplement dire qu'il fallait décerner avec parcimonie les (bons) points Godwin. Cool Sinon, on a vite fait de faire passer n'importe qui pour un troll. bounce
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    Re: Au secours, je déteste le Japon !

    Message  Yann le Jeu 27 Nov - 17:26

    Jujube a écrit:les gens qui entretiennent cette rencoeur, sont les mêmes qui vont traiter nos enfants de bâtards.
    Bel amalgame. Tous pourris, c'est évident.
    Jujube a écrit: Cette histoire de la colonisation est totalement faussée
    C'est clair qu'on ne le savais pas avant que tu le dises et que tu es le seul à en connaître LA vérité.
    Jujube a écrit:vous leurs donné une crédibilité, qu'ils ne méritent pas.
    On peut ne pas être crédible et dire des choses vraies. Quant à juger s'ils le méritent, je ne me permets pas cette arrogance.
    Jujube a écrit: De plus chers compatriotes, il y a des causes pour lesquelles vous avez le devoir de faire profil bas, et surtout pas de commencer à traiter les japonais, qui risqueraient de vous renvoyer assez vite dans vos 22.
    Sauf qu'à part Anmryn, je ne crois pas qu'on ait beaucoup cassé de Japonais dans ce fil. Au contraire, même.


    Jujube a écrit:si ils se sont fait coloniser c'est d'abord par la fautes de leurs dirigeants et du système qu'ils avaient mis en place. je ne justifie pas la colonisation , mais l'époque étant ils se sont fait manger, et ce n'est pas moi, au vue de l'histoire de mon pays, qui vais donner des leçons aux japonais.
    Tu le fais exprès des énormités pareilles ?

    1 Si les Coréens se sont fais coloniser c'est leur faute ? Je lis bien ?
    2 Et si les Algériens se sont fait coloniser c'est leur faute ?
    3 Et si le mec s'est fait piquer sa voiture, c'est ça faute ?
    4 Et si la fille s'est faite violer, c'est sa faute ?

    Plus sérieusement, ce qui me gêne, c'est que si on dit un truc qui va dans le sens des Coréens (et pourtant pas aussi loin et plus nuancé), alors forcément c'est parce qu'on est des victimes crédules de leur nationalisme et qu'on n'a absolument aucune jugeote, nourris à la soupe KBS.

    Autrement dit, nous, si on a le malheur de dire un truc presque comme les (nationalistes) Coréens, on est des cons, et toi, comme tu refuses en bloc et sans discernement ce que disent les nationalistes, tu as forcément raison.
    Qu'importe si des historiens non-coréens disent comme nous, qu'importent les preuves historiques même issues des archives japonaises, toi, tu as l'exemple de ta belle famille et ça te suffit pour tout savoir sur la question.

    Je vois mal où on va arriver dans ce débat avec des arguments aussi, heu, nuancé et étayés.


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