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J'avais oublié que le ministre de la propa... de la culture coréenne lisait régulièrement le forum.
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Le nazisme vu de Corée
niin
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franzou
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Citation : Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie et sans un seul mot te mettre rebâtir, tu seras un homme, mon fils
Date d'inscription : 31/05/2009
Je pense qu'il y a des sujets avec lesquels, l'humour n'est pas de mise !
Si cela vous fait rire, je vous invite à revoir vos cours d'histoire et à aller à la rencontre des derniers survivants de cette 2ème guerre mondiale, tant en Asie qu'en Europe !
Si cela vous fait rire, je vous invite à revoir vos cours d'histoire et à aller à la rencontre des derniers survivants de cette 2ème guerre mondiale, tant en Asie qu'en Europe !
niin
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Le problème n'est pas de savoir si nous on ne sait pas ce que c'est que le nazisme, mais ce que les Coréens en pensent. Ce n'est pas en nous faisant la moral à nous (qui la connaissons) que cela va changer grand chose au problème.
franzou
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Citation : Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie et sans un seul mot te mettre rebâtir, tu seras un homme, mon fils
Date d'inscription : 31/05/2009
Bonjour,
Demander tout simplement autour de soi que certains signes ne soient pas banalisés, en Coré ou ailleurs, ce n'est pas de la morale... c'est une demande légitime qui ne mérite pas de faire l'objet de polémiques inutiles...
Il n'y a qu'une manière de considérer le nazisme... et tout le reste n'est que révisionisme ...
J'ose espérer que les Coréens ne voient pas dans cette idéologie un bienfait pour l'humanité !!
Et désolée, si vous voyez dans mon texte de la propagande ou de la morale...
Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes ... ou ne parlons pas le même français... Il est vrai que je parle le belge !!!
Et même l'ancien belge !!!
Nous pouvons reprendre le dialogue, sur des bases plus sereines... et en attendant, je m'en retourne à mes préocupations et comme disait Voltaire, "Il nous faut chacun cultiver notre jardin"....
Basta cosi !
Demander tout simplement autour de soi que certains signes ne soient pas banalisés, en Coré ou ailleurs, ce n'est pas de la morale... c'est une demande légitime qui ne mérite pas de faire l'objet de polémiques inutiles...
Il n'y a qu'une manière de considérer le nazisme... et tout le reste n'est que révisionisme ...
J'ose espérer que les Coréens ne voient pas dans cette idéologie un bienfait pour l'humanité !!
Et désolée, si vous voyez dans mon texte de la propagande ou de la morale...
Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes ... ou ne parlons pas le même français... Il est vrai que je parle le belge !!!
Et même l'ancien belge !!!Nous pouvons reprendre le dialogue, sur des bases plus sereines... et en attendant, je m'en retourne à mes préocupations et comme disait Voltaire, "Il nous faut chacun cultiver notre jardin"....
Basta cosi !
Daegann
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Date d'inscription : 04/11/2008
Ne pas chercher a comprendre le point de vue des autres c'est un gros problème quand on cherche à faire comprendre le sien.
Je ne crois pas qu'il ai été fait ici l'apologie des Nazi. Il faut juste être conscient que le Nazisme à un traitement de faveur comparer a des tonnes d'autres saloperie qui ont pu se produire par le passé.
Je comprend ton point de vue, d'autant plus que tu te sens proche de tout ça comme tu l'explique. D'autres sont né non pas ajuste après la guerre mais des décennies plus tard, ils n'ont pas baigner dans tout ça. Tu ne peux pas raisonnablement imaginer qu'ils puissent avoir la même sensibilité que toi sur ce sujet. (tout comme tu n'auras peut-être pas la même sensibilité sur certain crime que des personnes qui auront été directement affecté par ces crimes (et la je parle de crime au sens large, tout le monde sais que le viol ou les agressions c'est mal mais quand on y est directement confronter on est beaucoup plus sensible sur ces sujets - c'est comme les maladies, une maladie rare mais mortel tout le monde s'en fou mais le jour ou ça touche ton enfant tu maudit le monde de ne pas y faire plus attention).
Bref, sans faire l'apologie du nazisme ni sans être indifférent face à l'utilisation de symbole Nazi par des gens qui n'ont pas conscience de ce que ça peut représenter, il faut aussi chercher a comprendre pourquoi c'est ainsi plutôt que de tout rejeter sans rien vouloir entendre.
- Daegann -
Je ne crois pas qu'il ai été fait ici l'apologie des Nazi. Il faut juste être conscient que le Nazisme à un traitement de faveur comparer a des tonnes d'autres saloperie qui ont pu se produire par le passé.
Je comprend ton point de vue, d'autant plus que tu te sens proche de tout ça comme tu l'explique. D'autres sont né non pas ajuste après la guerre mais des décennies plus tard, ils n'ont pas baigner dans tout ça. Tu ne peux pas raisonnablement imaginer qu'ils puissent avoir la même sensibilité que toi sur ce sujet. (tout comme tu n'auras peut-être pas la même sensibilité sur certain crime que des personnes qui auront été directement affecté par ces crimes (et la je parle de crime au sens large, tout le monde sais que le viol ou les agressions c'est mal mais quand on y est directement confronter on est beaucoup plus sensible sur ces sujets - c'est comme les maladies, une maladie rare mais mortel tout le monde s'en fou mais le jour ou ça touche ton enfant tu maudit le monde de ne pas y faire plus attention).
Bref, sans faire l'apologie du nazisme ni sans être indifférent face à l'utilisation de symbole Nazi par des gens qui n'ont pas conscience de ce que ça peut représenter, il faut aussi chercher a comprendre pourquoi c'est ainsi plutôt que de tout rejeter sans rien vouloir entendre.
- Daegann -
TOSTA
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Date d'inscription : 22/11/2008
C est vrai que de part son ideologie debile le nazisme a eu un traitement de faveur.
Pourtant les cocos par exemple, ont fait du bon taff aussi. Apres on dira que gnangnangan c est pas pareil que c est la dictature (dictature quand meme) du proletariat pour un monde juste blablabla ...
Y en a meme qui disent que Staline a fait ce qu'il pouvait pour la cause du proletariat (dans le genre comme sous la revolution francaise : on fait pas l omellete sans casser d'oeufs, trop fort).
Quand je pense que je me suis fait chier a apprendre a l ecole les poesies d Aragon quand j etait petiot. Ce meme poete qui faisait l'apologie du goulag et de la reeducation de l'homme par l'homme.
Pourtant pour tout cela, ce passe genant (he oui staline avait de grands admirateurs en France) on en fait pas toute une histoire, Le nazisme lui dechaine les passions car il se revendique directement par son ideologie.
Apres allez dire a un Sud coreen qu'il y a des cocos en France, montrez lui les vieilles video ou des politiques francais faisait l eloge de ce tyran de Staline .... vous verrez si il apprecira car la guerre de coree n'est pas si lointaine.
Cela aura plus de signification pour lui que pour nous ... tout comme une croix gamme nous choquera plus qu'un coreen.
Pourtant les cocos par exemple, ont fait du bon taff aussi. Apres on dira que gnangnangan c est pas pareil que c est la dictature (dictature quand meme) du proletariat pour un monde juste blablabla ...
Y en a meme qui disent que Staline a fait ce qu'il pouvait pour la cause du proletariat (dans le genre comme sous la revolution francaise : on fait pas l omellete sans casser d'oeufs, trop fort).
Quand je pense que je me suis fait chier a apprendre a l ecole les poesies d Aragon quand j etait petiot. Ce meme poete qui faisait l'apologie du goulag et de la reeducation de l'homme par l'homme.
Pourtant pour tout cela, ce passe genant (he oui staline avait de grands admirateurs en France) on en fait pas toute une histoire, Le nazisme lui dechaine les passions car il se revendique directement par son ideologie.
Apres allez dire a un Sud coreen qu'il y a des cocos en France, montrez lui les vieilles video ou des politiques francais faisait l eloge de ce tyran de Staline .... vous verrez si il apprecira car la guerre de coree n'est pas si lointaine.
Cela aura plus de signification pour lui que pour nous ... tout comme une croix gamme nous choquera plus qu'un coreen.
franzou
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Localisation : Séoul
Citation : Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie et sans un seul mot te mettre rebâtir, tu seras un homme, mon fils
Date d'inscription : 31/05/2009
Alors, je sais qu'il est de bon ton de permettre à l'enfant de faire ses propres expériences... qu'il se brûle et il connaîtra les effets du feu ... Et s’il veut se brûler, essayons de comprendre au lieu de l’en dissuader !
Ne rien dire et laisser faire …. OK ! Bon courage !!
Qui a dit que je ne cherchais pas à ne comprendre une certaine fascination de la Corée pour le Nazisme ? Au contraire si cette problématique ne m’avait pas interpelée, j’aurais passé mon chemin…
Je veux bien tenter de comprendre … Apportez moi des arguments convaincants… mais je ne suis pas obligée de marcher au pas de l'oie avec ceux qui trouvent normal que ce régime soit l'objet d'admiration actuellement... N'ai-je pas au moins le droit de marquer ma crainte par rapport à ce fait de société ?
Dans le cas contraire, je penserai que le fruit est déjà bien pourri !
Et vous qui en parlez en essayant d’expliquer : avez-vous lu Mein Kampf ?
Il est anormal que cette barbarie puisse bénéficier d’un traitement de faveur… et ce, qu’on soit né avant ou après la guerre… ou des décennies plus tard. Le devoir de mémoire doit exister et doit être entretenu : il ne faudrait quand même pas oublier que les barbaries du 20ème siècle ont atteint des sommets que peu d’hommes auraient pu imaginer… tant dans les régimes d’extrêmes droites que d’extrêmes gauches ! Et il est de fait grand temps que l’on parle aussi de la barbarie venue de l’Est… et arrêter de fermer les yeux sur les horreurs du stalinisme and Co effectivement bien plus importantes que celles du nazisme… et cesser d’écouter l’apologie du communisme par des intellectuels qui nous rabâchent les oreilles depuis des décennies !
Pour ce qui est de la sensibilité par rapport à d’autres faits de société ou à la maladie… pas de chance : la problématique des enfants violentés a fait partie de mes priorités professionnelles… et avec ma soixantaine, je pourrais vous en parler durant des nuits !
Et les femmes battues ? Vous en voulez des extraits choisis ?
Et pour ce qui est de la perte d’un enfant,… je peux parler de mon fils âgé de 18 ans balayé par une leucémie ! Cette souffrance, je peux en parler sans demander aux autres de partager… ils ne sauront jamais la partager car personne ne peut se mettre à ma place, à la place de mon mari, à la place des mes autres enfants ! Désolée… mais l’exemple pour me convaincre est tombé dans l’eau !
Et peut-être est-ce justement à cause de cette souffrance personnelle que je suis exacerbée par ceux et celles qui trouvent acceptable la banalisation du mal pour le mal à l’état pur : la vie d’un enfant, la vie d’un homme ça n’a pas de prix !
Regarde le texte qui m’accompagne : si tu peux voir détruit l’ouvrage de ta vie et sans un seul mot te mettre à rebâtir… car la mort d’un enfant impose qu’on rebâtisse sa propre vie … mais peut-être en faisant l’impossible pour écarter les enquiquinements majeurs que tonton Adolph et ses petits copains pourraient nous apporter …
Je voudrais simplement espérer que cette phrase de Saint Just : « le bonheur est une idée neuve en Europe… » en pleine révolution française n’est pas aujourd’hui lettre morte, tant en Europe qu’ailleurs dans le monde !
Oui... il y a encore du travail !
Ne rien dire et laisser faire …. OK ! Bon courage !!
Qui a dit que je ne cherchais pas à ne comprendre une certaine fascination de la Corée pour le Nazisme ? Au contraire si cette problématique ne m’avait pas interpelée, j’aurais passé mon chemin…
Je veux bien tenter de comprendre … Apportez moi des arguments convaincants… mais je ne suis pas obligée de marcher au pas de l'oie avec ceux qui trouvent normal que ce régime soit l'objet d'admiration actuellement... N'ai-je pas au moins le droit de marquer ma crainte par rapport à ce fait de société ?
Dans le cas contraire, je penserai que le fruit est déjà bien pourri !
Et vous qui en parlez en essayant d’expliquer : avez-vous lu Mein Kampf ?
Il est anormal que cette barbarie puisse bénéficier d’un traitement de faveur… et ce, qu’on soit né avant ou après la guerre… ou des décennies plus tard. Le devoir de mémoire doit exister et doit être entretenu : il ne faudrait quand même pas oublier que les barbaries du 20ème siècle ont atteint des sommets que peu d’hommes auraient pu imaginer… tant dans les régimes d’extrêmes droites que d’extrêmes gauches ! Et il est de fait grand temps que l’on parle aussi de la barbarie venue de l’Est… et arrêter de fermer les yeux sur les horreurs du stalinisme and Co effectivement bien plus importantes que celles du nazisme… et cesser d’écouter l’apologie du communisme par des intellectuels qui nous rabâchent les oreilles depuis des décennies !
Pour ce qui est de la sensibilité par rapport à d’autres faits de société ou à la maladie… pas de chance : la problématique des enfants violentés a fait partie de mes priorités professionnelles… et avec ma soixantaine, je pourrais vous en parler durant des nuits !
Et les femmes battues ? Vous en voulez des extraits choisis ?
Et pour ce qui est de la perte d’un enfant,… je peux parler de mon fils âgé de 18 ans balayé par une leucémie ! Cette souffrance, je peux en parler sans demander aux autres de partager… ils ne sauront jamais la partager car personne ne peut se mettre à ma place, à la place de mon mari, à la place des mes autres enfants ! Désolée… mais l’exemple pour me convaincre est tombé dans l’eau !
Et peut-être est-ce justement à cause de cette souffrance personnelle que je suis exacerbée par ceux et celles qui trouvent acceptable la banalisation du mal pour le mal à l’état pur : la vie d’un enfant, la vie d’un homme ça n’a pas de prix !
Regarde le texte qui m’accompagne : si tu peux voir détruit l’ouvrage de ta vie et sans un seul mot te mettre à rebâtir… car la mort d’un enfant impose qu’on rebâtisse sa propre vie … mais peut-être en faisant l’impossible pour écarter les enquiquinements majeurs que tonton Adolph et ses petits copains pourraient nous apporter …
Je voudrais simplement espérer que cette phrase de Saint Just : « le bonheur est une idée neuve en Europe… » en pleine révolution française n’est pas aujourd’hui lettre morte, tant en Europe qu’ailleurs dans le monde !
Oui... il y a encore du travail !
djeppou
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Citation : 일없습니다
Date d'inscription : 21/11/2008
Je voudrais simplement ajouter qu il n y a pas de fascination de la Coree pour le nazisme.
De par les photos des differents bars (qui ne sont pas legion...), l exemple des uniformes des chanteuses, on peut en deduire qu il y a une meconnaissance du nazisme, mais une fascination, je ne crois pas.
Quant au devoir de memoire, tout a fait d'accord.
De par les photos des differents bars (qui ne sont pas legion...), l exemple des uniformes des chanteuses, on peut en deduire qu il y a une meconnaissance du nazisme, mais une fascination, je ne crois pas.
Quant au devoir de memoire, tout a fait d'accord.
franzou
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Citation : Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie et sans un seul mot te mettre rebâtir, tu seras un homme, mon fils
Date d'inscription : 31/05/2009
djeppou a écrit:Je voudrais simplement ajouter qu il n y a pas de fascination de la Coree pour le nazisme.
De par les photos des differents bars (qui ne sont pas legion...), l exemple des uniformes des chanteuses, on peut en deduire qu il y a une meconnaissance du nazisme, mais une fascination, je ne crois pas.
Merci... me voici rassurée... Il ne faut pas désespérer de l'homme ... même si la route est parfois longue ! S il y a méconnaisance, nous en revenons au point de départ... il faut expliquer encore et toujours... ici ou ailleurs.. Et les pouvoirs publics ont aussi un devoir, il me semble !
Si c'est de la méconnaissance... il y donc de quoi relever nos manches ... Mais il faut y croire !djeppou a écrit:Quant au devoir de memoire, tout a fait d'accord.
burame
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Date d'inscription : 07/01/2009
J'ai trouvé ça au hasard d'une recherche sur internet : https://www.youtube.com/watch?v=pg_BAKOjQ1w
C'est une parodie ou ces gens là sont sérieux ?
Sérieusement, la nana habillée en Hitler Jungen qui fait le salut nazi en criant "Koguryo manse !" ça fait froid dans le dos.
C'est une parodie ou ces gens là sont sérieux ?
Sérieusement, la nana habillée en Hitler Jungen qui fait le salut nazi en criant "Koguryo manse !" ça fait froid dans le dos.
Yann- Admin
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Citation : Je ne dors pas longtemps, mais je dors vite. - Albert Einstein
Date d'inscription : 02/11/2008
Tiens, des tarés pro-Goguryeo !
Heureusement, même le reportage les prend pas au sérieux, notamment avec les incrustations.
Heureusement, même le reportage les prend pas au sérieux, notamment avec les incrustations.
franzou
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Age : 77
Localisation : Séoul
Citation : Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie et sans un seul mot te mettre rebâtir, tu seras un homme, mon fils
Date d'inscription : 31/05/2009
Mais Hitler, au début,n'a été pris au sérieux que par très peu de monde... juste quelques ivrognes d'une taverne... Il n'en faut pas plus pour mettre le monde entier à feu et à sang ! Il faudrait s'en souvenir....
Oui....froid dans le dos... le mot est faible !
Oui....froid dans le dos... le mot est faible !
Hybrid Son Of Oxayotl
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Citation : En Taro Adun !
Date d'inscription : 19/01/2010
C'est quoi, ces mouvements pro-Goguryeo ?Yann a écrit:Tiens, des tarés pro-Goguryeo !
Akiko
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Date d'inscription : 18/11/2008
J'entre un peu tard dans la discussion, mais je voulais réagir par rapport à certaines choses que j'ai pu lire sur le Japon.
Je pense que l'idée que le Japon est considéré comme une victime de guerre en Occident est un peu caricaturale. Je peux vous dire, en tant que japonisante, qu'en France on m'a très souvent fait la remarque "ah mais tu sais, les Japonais ils paraissent polis comme ça mais en fait ce sont des êtres sanguinaires", etc. Bien sûr, ces propos ne m'ont pas été tenus par des Otaku-cosplayeurs naïfs, mais je dirais par des gens qui connaissent tout aussi mal le Japon que ces derniers.
Je suis d'accord que certaines personnes anti-américaines "de base" peuvent être tentées par le discours "Japon = victime de la cruauté américaine". Je le sais, car ayant assisté à deux reprises à des conférences sur ce thème, il y avait toujours un gugus ex-soixant-huitard pour nous sortir ce discours-là. Mais il ne faut pas oublier que chez beaucoup d'anti-américains, le Japon signifie aussi "allié capitaliste des États-Unis". C'est pourquoi je pense cette "gauche caviar" n'est pas majoritairement adepte du discours que vous donnez (pensez à Ségolène Royal par exemple... "Gauche caviar" par excellence, non ?). En plus, pour beaucoup de gens qui connaissent un peu la politique (rien qu'un peu) ça leur évoque aussi Gollnisch...
Pour en revenir aux symboles du nazisme, j'avoue que j'étais étonnée de voir que ces images n'évoquent rien du tout aux Coréens. Au Japon, je comprends que ça marche, étant donné leur pauvre enseignement en histoire (et toutes les polémiques sur la seconde guerre mondiale), et en plus le côté "fashion" qui doit bien plaire à Harajuku (ça me choque, hein, mais je comprends pourquoi c'est comme ça). Par contre, j'imaginais qu'en Corée on allait plus souvent assimiler nazisme et Japon. C'est vrai qu'il y a un travail de prise de conscience à opérer dans les écoles.
Pour ce qui est des "symboles" du Japon impérial, même si moi aussi ça me choque de voir des ignorants se balader avec ça sur leur T-shirt, je pense que ce n'est pas tout à fait pareil que les symboles nazis. Bon cette phrase peut paraître choquante, mais je m'explique
Comme le disait quelqu'un dans la discussion, le climat en Europe et en Asie n'est pas le même. En Allemagne, les symboles nazis sont condamnés, haïs, et surtout interdits. La plupart des Allemands détestent tellement ces symboles qu'ils vont jusqu'à rejeter leur propre drapeau, de crainte de passer pour des nationalistes. Au Japon, les symboles de l'Empire n'ont pas subi le même sort. Au contraire, après la guerre, il y a eu des débats houleux entre pacifistes et nostalgiques de l'Empire pour savoir que faire de tout cela. Bon là n'est pas le sujet, mais les conservateurs ont (malheureusement) adopté des stratégies politiques beaucoup plus habiles que leurs adversaires (il faut dire aussi qu'ils étaient appuyés par les Américains...). Au final, le drapeau que l'on dit "impérial" (celui de la marine japonaise pendant la guerre) est devenu le drapeau du Jieitai (forces de défense) d'aujourd'hui. L'hymne "Kimi ga yo" est devenu hymne national. Bref, toutes ces choses que l'on sait polémiques en Asie sont (re)devenues officielles, et donc n'ont évidemment pas le même statut à l'international ! A moins d'être un féru d'histoire, porter un drapeau de l'armée d'auto-défense japonaise ne semble à priori pas poser de problème. Je suis d'accord que de ce côté-là aussi il faut une prise de conscience, mais les choses auraient été tellement plus simples si on avait empêché le Japon de se réapproprier tout ça. Je ne suis pas anti-américaine, mais je trouve que pour le coup les États-Unis ont un grand rôle à jouer là-dedans. Je vois mal le monde entier blâmer le Japon maintenant, et lui demander de changer ses symboles du jour au lendemain ! Le problème des symboles restera à mon avis un débat sans issue, et pourtant j'aimerais tellement qu'un dialogue soit possible entre la Corée et le Japon...
Je pense que l'idée que le Japon est considéré comme une victime de guerre en Occident est un peu caricaturale. Je peux vous dire, en tant que japonisante, qu'en France on m'a très souvent fait la remarque "ah mais tu sais, les Japonais ils paraissent polis comme ça mais en fait ce sont des êtres sanguinaires", etc. Bien sûr, ces propos ne m'ont pas été tenus par des Otaku-cosplayeurs naïfs, mais je dirais par des gens qui connaissent tout aussi mal le Japon que ces derniers.
Je suis d'accord que certaines personnes anti-américaines "de base" peuvent être tentées par le discours "Japon = victime de la cruauté américaine". Je le sais, car ayant assisté à deux reprises à des conférences sur ce thème, il y avait toujours un gugus ex-soixant-huitard pour nous sortir ce discours-là. Mais il ne faut pas oublier que chez beaucoup d'anti-américains, le Japon signifie aussi "allié capitaliste des États-Unis". C'est pourquoi je pense cette "gauche caviar" n'est pas majoritairement adepte du discours que vous donnez (pensez à Ségolène Royal par exemple... "Gauche caviar" par excellence, non ?). En plus, pour beaucoup de gens qui connaissent un peu la politique (rien qu'un peu) ça leur évoque aussi Gollnisch...
Pour en revenir aux symboles du nazisme, j'avoue que j'étais étonnée de voir que ces images n'évoquent rien du tout aux Coréens. Au Japon, je comprends que ça marche, étant donné leur pauvre enseignement en histoire (et toutes les polémiques sur la seconde guerre mondiale), et en plus le côté "fashion" qui doit bien plaire à Harajuku (ça me choque, hein, mais je comprends pourquoi c'est comme ça). Par contre, j'imaginais qu'en Corée on allait plus souvent assimiler nazisme et Japon. C'est vrai qu'il y a un travail de prise de conscience à opérer dans les écoles.
Pour ce qui est des "symboles" du Japon impérial, même si moi aussi ça me choque de voir des ignorants se balader avec ça sur leur T-shirt, je pense que ce n'est pas tout à fait pareil que les symboles nazis. Bon cette phrase peut paraître choquante, mais je m'explique
Comme le disait quelqu'un dans la discussion, le climat en Europe et en Asie n'est pas le même. En Allemagne, les symboles nazis sont condamnés, haïs, et surtout interdits. La plupart des Allemands détestent tellement ces symboles qu'ils vont jusqu'à rejeter leur propre drapeau, de crainte de passer pour des nationalistes. Au Japon, les symboles de l'Empire n'ont pas subi le même sort. Au contraire, après la guerre, il y a eu des débats houleux entre pacifistes et nostalgiques de l'Empire pour savoir que faire de tout cela. Bon là n'est pas le sujet, mais les conservateurs ont (malheureusement) adopté des stratégies politiques beaucoup plus habiles que leurs adversaires (il faut dire aussi qu'ils étaient appuyés par les Américains...). Au final, le drapeau que l'on dit "impérial" (celui de la marine japonaise pendant la guerre) est devenu le drapeau du Jieitai (forces de défense) d'aujourd'hui. L'hymne "Kimi ga yo" est devenu hymne national. Bref, toutes ces choses que l'on sait polémiques en Asie sont (re)devenues officielles, et donc n'ont évidemment pas le même statut à l'international ! A moins d'être un féru d'histoire, porter un drapeau de l'armée d'auto-défense japonaise ne semble à priori pas poser de problème. Je suis d'accord que de ce côté-là aussi il faut une prise de conscience, mais les choses auraient été tellement plus simples si on avait empêché le Japon de se réapproprier tout ça. Je ne suis pas anti-américaine, mais je trouve que pour le coup les États-Unis ont un grand rôle à jouer là-dedans. Je vois mal le monde entier blâmer le Japon maintenant, et lui demander de changer ses symboles du jour au lendemain ! Le problème des symboles restera à mon avis un débat sans issue, et pourtant j'aimerais tellement qu'un dialogue soit possible entre la Corée et le Japon...
TOSTA
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Date d'inscription : 22/11/2008
En parlant d'Hitler ... quelqun a vu le film "Hilter la naissance du mal" ... disponible sur ytube ?
Pas mal pour comprendre un peu plus comment il est arrive la.
Pas mal pour comprendre un peu plus comment il est arrive la.
Hybrid Son Of Oxayotl
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Age : 134
Citation : En Taro Adun !
Date d'inscription : 19/01/2010
C'est vrai ? Pourtant, moi, j'ai toujours croisé l'inverse, même parmi les gens qui ne sont pas des weaboos au delà de toute rédemption. Le pire que j'ai entendu vis-à-vis des japonais, c'est qu'ils étaient racistes, et ça n'est arrivé qu'une seule fois.Akiko a écrit:Je pense que l'idée que le Japon est considéré comme une victime de guerre en Occident est un peu caricaturale. Je peux vous dire, en tant que japonisante, qu'en France on m'a très souvent fait la remarque "ah mais tu sais, les Japonais ils paraissent polis comme ça mais en fait ce sont des êtres sanguinaires", etc.
Ségolène Royal a dit du mal du Japon ?Akiko a écrit:(pensez à Ségolène Royal par exemple... "Gauche caviar" par excellence, non ?).
Gollnisch disait du bien ou du mal du Japon ? Je suis perdu.Akiko a écrit:En plus, pour beaucoup de gens qui connaissent un peu la politique (rien qu'un peu) ça leur évoque aussi Gollnisch...
Akiko
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Age : 33
Localisation : Lyon / Lille
Date d'inscription : 18/11/2008
Étant dans un milieu d'extrême-gauche et uniquement extrême-gauche (Lyon 2 si tu connais ^^') je sais que le Japon ne fait pas toujours bonne figure aux yeux des gens qui recherchent les complots partout 
Sinon, Ségolène Royal avait écrit un livre sur les manga pour montrer à quel point les Japonais étaient des gens machistes (ou même misogynes), violents, le but étant de les interdire des écrans de télévision en France... Elle avait déclaré aussi qu'elle n'aimait pas la culture japonaise (enfin vu son livre on pouvait s'en douter ^^).
Pour Gollnisch, il est connu pour être prof de japonais, marié à une Japonaise, et amoureux de la culture japonaise (d'ailleurs il enseigne à Lyon aussi... :-s). On associe ainsi facilement son amour du révisionnisme à son amour pour le Japon. Je comprends bien qu'il puisse s'entendre avec les milieux d'extrême-droite japonaise, mais malheureusement les gens voient ça comme "Japon = pays de fachos". D'ailleurs, c'est une autre remarque qu'on me sort souvent et que j'ai oublié de vous transmettre ^^'.
Sinon, Ségolène Royal avait écrit un livre sur les manga pour montrer à quel point les Japonais étaient des gens machistes (ou même misogynes), violents, le but étant de les interdire des écrans de télévision en France... Elle avait déclaré aussi qu'elle n'aimait pas la culture japonaise (enfin vu son livre on pouvait s'en douter ^^).
Pour Gollnisch, il est connu pour être prof de japonais, marié à une Japonaise, et amoureux de la culture japonaise (d'ailleurs il enseigne à Lyon aussi... :-s). On associe ainsi facilement son amour du révisionnisme à son amour pour le Japon. Je comprends bien qu'il puisse s'entendre avec les milieux d'extrême-droite japonaise, mais malheureusement les gens voient ça comme "Japon = pays de fachos". D'ailleurs, c'est une autre remarque qu'on me sort souvent et que j'ai oublié de vous transmettre ^^'.
Hybrid Son Of Oxayotl
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Citation : En Taro Adun !
Date d'inscription : 19/01/2010
Non, je ne suis passé qu'à Lyon 1, et encore pas longtemps et pas souvent.Akiko a écrit:Étant dans un milieu d'extrême-gauche et uniquement extrême-gauche (Lyon 2 si tu connais ^^')
Peut-être, mais dans des milieux moins politisé, ça n'est pas le cas, je trouve.Akiko a écrit:je sais que le Japon ne fait pas toujours bonne figure aux yeux des gens qui recherchent les complots partout
Ce n'était pas la grande époque de Ken le survivant, ça ?Akiko a écrit:Sinon, Ségolène Royal avait écrit un livre sur les manga pour montrer à quel point les Japonais étaient des gens machistes (ou même misogynes), violents, le but étant de les interdire des écrans de télévision en France... Elle avait déclaré aussi qu'elle n'aimait pas la culture japonaise (enfin vu son livre on pouvait s'en douter ^^).
J'adore Ken !
Akiko
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Hmm peut-être que tu as raison. Peut-être que je suis trop influencée par mon milieu social. En même temps je trouve qu'avec la "Japon-mania" de ces dernières années on a pu voir beaucoup de choses peu reluisantes sur le Japon à la télé (telles que les émissions à deux balles sur la "folie" des Japonais de Harajuku ou Akihabara, qui certes fascine certaines personnes, mais qui en rebute la plupart...). Je ne parle même pas des émissions sur les jeux vidéo et le suicide... Bon bien sûr après tu as les Geisha et autres, c'est sûr :-)
De toute manière, il est difficile de juger de ce genre de choses tout seul. Cela dépend tellement des gens que l'on rencontre, de son milieu. Avant d'être à Lyon 2 j'étais dans un milieu plutôt conservateur, où là c'était plutôt des catholiques bien pensants qui m'apprenaient que les Japonais étaient cruels et obsédés (j'ai d'ailleurs fini par comprendre à mon grand dam qu'un catholique bien pensant et un gauchiste bien pensant, ce n'est pas si différent... Précisons que je ne critique pas les catholiques et les gauchistes réfléchis ^^). Dans les milieux moins politisés, j'ai surtout senti un manque d'intérêt, ou un intérêt qui ne va pas chercher plus loin que les émissions citées plus haut.
Bon là encore ce n'est rien de plus que mon expérience, qui vaut ce qu'elle vaut ^^'
Sinon moi je t'avouerais que je m'y connais extrêmement peu en manga/anime, mais je crois déjà avoir entendu parler de ce fameux Ken ^^'
Bon désolée je m'égare peut-être un peu, je voulais juste réagir sur quelque chose qui me semblait un peu trop catégorique.
De toute manière, il est difficile de juger de ce genre de choses tout seul. Cela dépend tellement des gens que l'on rencontre, de son milieu. Avant d'être à Lyon 2 j'étais dans un milieu plutôt conservateur, où là c'était plutôt des catholiques bien pensants qui m'apprenaient que les Japonais étaient cruels et obsédés (j'ai d'ailleurs fini par comprendre à mon grand dam qu'un catholique bien pensant et un gauchiste bien pensant, ce n'est pas si différent... Précisons que je ne critique pas les catholiques et les gauchistes réfléchis ^^). Dans les milieux moins politisés, j'ai surtout senti un manque d'intérêt, ou un intérêt qui ne va pas chercher plus loin que les émissions citées plus haut.
Bon là encore ce n'est rien de plus que mon expérience, qui vaut ce qu'elle vaut ^^'
Sinon moi je t'avouerais que je m'y connais extrêmement peu en manga/anime, mais je crois déjà avoir entendu parler de ce fameux Ken ^^'
Bon désolée je m'égare peut-être un peu, je voulais juste réagir sur quelque chose qui me semblait un peu trop catégorique.
Hybrid Son Of Oxayotl
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Je ne sais pas, je ne regarde pas trop la télé, mais justement, au contraire, je trouve qu'avec cette Japon-mania, les gens ont tendance à trouver tout ce qui vient du Japon «cool» et «branché»Akiko a écrit:En même temps je trouve qu'avec la "Japon-mania" de ces dernières années on a pu voir beaucoup de choses peu reluisantes sur le Japon à la télé (telles que les émissions à deux balles sur la "folie" des Japonais de Harajuku ou Akihabara, qui certes fascine certaines personnes, mais qui en rebute la plupart...).
Ah ? C'est étonnant.Akiko a écrit:Avant d'être à Lyon 2 j'étais dans un milieu plutôt conservateur, où là c'était plutôt des catholiques bien pensants qui m'apprenaient que les Japonais étaient cruels et obsédés
Je ne sais pas si l'expression nanar te dit quelque chose, mais Ken en est l'expression même… sauf que le double a encore transcendé le texte.Akiko a écrit:Sinon moi je t'avouerais que je m'y connais extrêmement peu en manga/anime, mais je crois déjà avoir entendu parler de ce fameux Ken ^^'
Écoute ça :
https://www.youtube.com/watch?v=IPtjFV5Ek9g
Daegann
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Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:
Je ne sais pas, je ne regarde pas trop la télé, mais justement, au contraire, je trouve qu'avec cette Japon-mania, les gens ont tendance à trouver tout ce qui vient du Japon «cool» et «branché»
En France il y a surtout deux grandes catégorie de personne : Les japanophiles dont l'archetype est l'ado fan de manga et par extension d'un japon imaginaire (même si c'est très réducteur de casé tout les japanophiles derrière cet archétype) qui considère tout ce qui vient du Japon comme étant cool. Et la majorité du reste de la population qui se fout royalement du Japon et qui vont au mieux considérer le Japon comme une victime de la bombe nucléaire, au pire comme un pays de raciste. Dans les deux cas, ce sont des a priori et non des convictions. Et il peux y avoir un documentaire tout les 6 mois traitant de tel ou tel dérive au Japon, ça ne changera la vision d'aucun de ces deux groupes.
- Daegann -
Akiko
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D'accord avec toi Daegann :-)
Ça me fait penser quand sur France 2 ils avaient cru à un canular (enfin ce n'était même pas un canular car son auteur faisait juste une "private joke" sur un site), comme quoi le retard de la sortie du jeu Dead or Alive avait créé une vague de suicide chez les Japonais, qui s'étaient suicidés en avalant des poches de silicones (référence très classe au jeu qui met en scène des filles disproportionnées ^^'). Ils ont fait un énorme reportage sur la folie du suicide et des jeux vidéos au Japon, on voyait notamment des jeunes concentrés sur un jeu vidéo dans un game center (ils jouaient à tirer sur des monstres, certainement de futurs serial killers). Après ce reportage j'ai eu droit à des "t'as vu quand même les Japonais ils sont fous", etc. pendant une semaine. Enfin bref.
De toute façon, être "japanophile" ou "fan du Japon", c'est forcément être à côté de la plaque. Se dire passionné/attiré par une culture spécifique, ou une langue, je peux comprendre (je le suis)... Mais en général être "fan", cela sous-tend que tu vas aimer sans condition (donc tu ne vas pas chercher à vraiment connaître). De même pour les "fans de la Corée", plus rare, mais le phénomène s'étend plus vite qu'on ne le croit
Si, ça confortera les uns dans leur vision négative du Japon ^^Et il peux y avoir un documentaire tout les 6 mois traitant de tel ou tel dérive au Japon, ça ne changera la vision d'aucun de ces deux groupes.
Ça me fait penser quand sur France 2 ils avaient cru à un canular (enfin ce n'était même pas un canular car son auteur faisait juste une "private joke" sur un site), comme quoi le retard de la sortie du jeu Dead or Alive avait créé une vague de suicide chez les Japonais, qui s'étaient suicidés en avalant des poches de silicones (référence très classe au jeu qui met en scène des filles disproportionnées ^^'). Ils ont fait un énorme reportage sur la folie du suicide et des jeux vidéos au Japon, on voyait notamment des jeunes concentrés sur un jeu vidéo dans un game center (ils jouaient à tirer sur des monstres, certainement de futurs serial killers). Après ce reportage j'ai eu droit à des "t'as vu quand même les Japonais ils sont fous", etc. pendant une semaine. Enfin bref.
De toute façon, être "japanophile" ou "fan du Japon", c'est forcément être à côté de la plaque. Se dire passionné/attiré par une culture spécifique, ou une langue, je peux comprendre (je le suis)... Mais en général être "fan", cela sous-tend que tu vas aimer sans condition (donc tu ne vas pas chercher à vraiment connaître). De même pour les "fans de la Corée", plus rare, mais le phénomène s'étend plus vite qu'on ne le croit
Hybrid Son Of Oxayotl
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J'ai découvert qu'il y avait un nom pour cet archétype de japanophile : weeaboo. C'est pratique, parce qu'avant j'avais tendance à utiliser otaku, mais ça peut donner lieu à des affreux quiproquos.Daegann a écrit:En France il y a surtout deux grandes catégorie de personne : Les japanophiles dont l'archetype est l'ado fan de manga et par extension d'un japon imaginaire (même si c'est très réducteur de casé tout les japanophiles derrière cet archétype) qui considère tout ce qui vient du Japon comme étant cool.
Heureusement que tous les amateurs du Japon ne sont pas comme ça
.Ils se développent autour des drama, j'imagine, non ? Parce que tous les weeaboos s'intéressent au Japon de par les animes, les mangas, le visual kei et/ou la mode gothic lolita, et en dehors des dramas, je vois mal ce qui pourrait tenir ce rôle pour les «fan de Corée».Akiko a écrit:De même pour les "fans de la Corée", plus rare, mais le phénomène s'étend plus vite qu'on ne le croit
La quasi-totalité des films coréens que j'ai vu demandaient clairement trop de maturité pour servir de matériaux à une weeabooisation, selon moi
.
Akiko
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Weeaboos ? Je ne connaissais pas 
Apparemment on dit aussi "Wapanese"...
Mais bon après je pense que ce genre de "modes" peuvent se respecter au même titre que bon nombre de modes d'ados qui se cherchent.
Le problème c'est quand ça continue après l'âge "normal" ^^'
Il faut aussi garder en mémoire que c'est grâce à ces nouveaux fans que de nombreux produits pour apprendre les langues sont sortis en français (bah oui, en général ce sont des ados prêts à dépenser beaucoup, donc nouveaux financements pour la filière !). Bon d'accord, ils ne sont pas tous géniaux, mais entre toutes les fausses méthodes pour "apprendre sans se fatiguer", des bonnes ont eu l'occasion de trouver des financements !
J'ai un peu "hâte" que ça arrive pour le coréen, finalement, d'ailleurs c'est en marche je pense. On aura enfin des livres qui valent la peine en français. Pas que pour la langue, en ce moment je recherche désespérément des livres spécialisés sur la Corée contemporaine... Quand on voit le nombre d'ouvrages sortis récemment sur le Japon, je me dis que la Corée aura aussi bientôt son "heure de gloire" en Occident. (Peut-être suis-je trop optimiste ?)
Oui, pour ce que j'en connais les gens se découvrent une passion après avoir visionné de nombreux dramas. Mais après, ça s'étend à la musique (les chansons d'amour, la techno et le RnB... Genre Bi Rain ^^') et pas mal à la nourriture (pour ça je les comprends ^^). Pour ce qui est du cinéma, tu sais en Corée il y a de tout. C'est sûr qu'en Occident on retient surtout les bons (Kim Ki-Deok par exemple serait assez controversé en Corée, bien qu'adulé en Europe), mais il ne faut pas oublier toutes les comédies romantiques (inspirées des dramas), les films d'action, et les films d'horreur (oui il y en a des biens, mais il y en a aussi énormément de médiocres...).
Apparemment on dit aussi "Wapanese"...
Mais bon après je pense que ce genre de "modes" peuvent se respecter au même titre que bon nombre de modes d'ados qui se cherchent.
Le problème c'est quand ça continue après l'âge "normal" ^^'
Il faut aussi garder en mémoire que c'est grâce à ces nouveaux fans que de nombreux produits pour apprendre les langues sont sortis en français (bah oui, en général ce sont des ados prêts à dépenser beaucoup, donc nouveaux financements pour la filière !). Bon d'accord, ils ne sont pas tous géniaux, mais entre toutes les fausses méthodes pour "apprendre sans se fatiguer", des bonnes ont eu l'occasion de trouver des financements !
J'ai un peu "hâte" que ça arrive pour le coréen, finalement, d'ailleurs c'est en marche je pense. On aura enfin des livres qui valent la peine en français. Pas que pour la langue, en ce moment je recherche désespérément des livres spécialisés sur la Corée contemporaine... Quand on voit le nombre d'ouvrages sortis récemment sur le Japon, je me dis que la Corée aura aussi bientôt son "heure de gloire" en Occident. (Peut-être suis-je trop optimiste ?)
Ils se développent autour des drama, j'imagine, non ? Parce que tous les weeaboos s'intéressent au Japon de par les animes, les mangas, le visual kei et/ou la mode gothic lolita, et en dehors des dramas, je vois mal ce qui pourrait tenir ce rôle pour les «fan de Corée».
La quasi-totalité des films coréens que j'ai vu demandaient clairement trop de maturité pour servir de matériaux à une weeabooisation, selon moi Wink.
Oui, pour ce que j'en connais les gens se découvrent une passion après avoir visionné de nombreux dramas. Mais après, ça s'étend à la musique (les chansons d'amour, la techno et le RnB... Genre Bi Rain ^^') et pas mal à la nourriture (pour ça je les comprends ^^). Pour ce qui est du cinéma, tu sais en Corée il y a de tout. C'est sûr qu'en Occident on retient surtout les bons (Kim Ki-Deok par exemple serait assez controversé en Corée, bien qu'adulé en Europe), mais il ne faut pas oublier toutes les comédies romantiques (inspirées des dramas), les films d'action, et les films d'horreur (oui il y en a des biens, mais il y en a aussi énormément de médiocres...).
Hybrid Son Of Oxayotl
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Citation : En Taro Adun !
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Ce n'est pas la mode, le problème. Le problème, c'est ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Je veux dire, se prétendre fan du Japon sans rien y connaître, c'est assez ridicule !Akiko a écrit:Mais bon après je pense que ce genre de "modes" peuvent se respecter au même titre que bon nombre de modes d'ados qui se cherchent.
De la même façon que tout ces petits jeunes qui se prétendent goth sans connaître ni Bauhaus ni Alien Sex Fiend, et qui s'imaginent que Nightwish ou Tim Burton sont gothique…
Ou encore les jeunes boneheads qui se revendiquent skinheads mais qui ne connaissent même pas Laurel Aitkens !
S'il n'y a pas d'équivalent au visual kei, c'est déjà çaAkiko a écrit:Oui, pour ce que j'en connais les gens se découvrent une passion après avoir visionné de nombreux dramas. Mais après, ça s'étend à la musique (les chansons d'amour, la techno et le RnB... Genre Bi Rain ^^') et pas mal à la nourriture (pour ça je les comprends ^^).
(oui, je n'aime pas du tout le visual kei, et j'assume).Oui, mais justement, comme ils ne sortent pas de Corée, ils ne créent pas de weeabooAkiko a écrit:C'est sûr qu'en Occident on retient surtout les bons (Kim Ki-Deok par exemple serait assez controversé en Corée, bien qu'adulé en Europe), mais il ne faut pas oublier toutes les comédies romantiques (inspirées des dramas), les films d'action, et les films d'horreur (oui il y en a des biens, mais il y en a aussi énormément de médiocres...).
. Et surtout, j'imagine qu'ils ne sont pas assez caractéristique de la Corée pour déclencher l'équivalent d'un weeabooisme.