Signez la pétition contre la restitution des manuscrits Coréens

http://www.jesigne.fr/declaration-personnels-bnf-sur-manuscrits-coreens

ci joint la déclaration de la BNF

Manuscrits coréens : la fin de l’inaliénabilité ?

C’est une décision lourde de conséquences pour le patrimoine - une de plus - qu’a prise Nicolas Sarkozy lors de son voyage à Séoul en marge du G 20.

On s’en doutait mais les révélations de Vincent Noce aujourd’hui dans Libération, accompagnées du texte de protestation signé par plusieurs conservateurs de la Bibliothèque nationale de France, le prouvent sans aucune discussion : la restitution par Nicolas Sarkozy des manuscrits coréens, acte politique et diplomatique, est surtout parfaitement illégale.

Quelques bons esprits se félicitent de la soi-disant générosité de la France sans comprendre les tenants et les aboutissants de cette affaire. Dans un point de vue publié hier dans Le Monde, deux présidents d’université et Jack Lang écrivent que ces manuscrits « constituent un témoignage historique tout à fait unique et essentiel pour la Corée ».
Les conservateurs de la BnF apportent un démenti cinglant à cette affirmation : « il existe en Corée d’autres copies de la plupart d’entre eux ».
Des discussions ont eu lieu avec la Bibliothèque nationale, et d’autres solutions existaient que citent les conservateurs (échange, prêt croisé ou par rotation, ...). Vincent Noce nous apprend qu’un accord avait été trouvé en 2000 qui n’a jamais été appliqué du fait de la Corée, et que contrairement à ce que prétend Jack Lang, François Mitterrand (qui avait créé un fâcheux précédent en rendant un manuscrit) n’avait jamais promis de restituer le reste. Peut-on faire la morale sur des mensonges ?

Même si ces manuscrits étaient uniques, aucune loi française ou internationale en vigueur actuellement n’autorise leur retour en Corée. Cette affaire dépasse largement le problème précis de ces objets. En autorisant cette restitution, le président de la République porte un nouveau coup au principe d’inaliénabilité des collections françaises. Plus besoin de lois d’ailleurs, son bon vouloir suffit. L’hypocrisie vient en plus, puisqu’il s’agit officiellement d’un dépôt pour cinq ans renouvelables alors que tout le monde sait que les Coréens n’ont aucune intention de les laisser repartir et que le gouvernement français ne fait même pas semblant d’y croire. Le Monde, sous la plume de Michel Guerrin et Arnaud Leparmantier, cite une source élyséenne indiquant que : « Des manuscrits reviendront régulièrement en France, notamment dans le cadre de saisons culturelles croisées, en 2015 et 2016, pour le 130e anniversaire de l’établissement de nos relations diplomatiques. » Cela démontre sans ambiguïté que le dépôt est en réalité un simple don, celui d’œuvres inaliénables des collections françaises. Demain, les demandes de restitutions déjà pressantes, souvent sans motif légitime, vont se multiplier et il sera bien difficile de ne pas citer ce précédent.

Comme le soulignent justement les conservateurs : « Cette décision manifeste la subordination croissante et préoccupante des politiques patrimoniales et du droit - au risque de remettre en cause l’inaliénabilité des collections publiques - à des considérations politiques, économiques ou géostratégiques. », c’est-à-dire ce que nous ne cessons de dénoncer sur ce site. Les conservateurs de la BnF ont lancé une pétition ouverte à tous et sont soutenus par leur hiérarchie, ce qui est tout à l’honneur de cette institution car il faut un vrai courage à des fonctionnaires pour prendre une position publique contre une décision du président de la République. Mais celui-ci est-il définitivement au-dessus des lois ?

Didier Rykner, jeudi 18 novembre 2010

C'est peut-être illégal, mais la question que je me pose ça serait plutôt est-ce illégitime?

Ici l'article n'est pas du tout convaincant: c'est quoi le problème que des pays réclament des œuvres qui leur ont été pillés/prises? Et je pose la question sincèrement. Je ne vois pas ce que ce principe d'inaliénabilité a de légitime, à partir du moment ou en face sont mis en place les moyens nécessaire à la bonne conservation des documents.

Je conçois tout à fait ne pas comprendre les tenants et aboutissants de cette affaire, néanmoins cet article naide pas vraiment à y voir plus clair.

Je ne signerais donc pas cette pétition, du moins pas pour le moment.

Peut-être Pr. Hwang peut-tu développer/expliquer?

Pourquoi je vais signer la pétition.

Tout d'abord je dirais que si le parlement avait pris cette décision je n'aurais pas signé.

Cette pétition soulève un problème franco français

Je suis très attaché au légalisme des décisions politiques, hors là nous sommes devant un cas de déviance monarchique du pouvoir.
Mrs le président n'a pas le droit de prendre cette décision, c'est au parlement à qui revient ce pouvoir.

De plus mrs le président se moque royalement de ces manuscrits .Cette décision vient de sa femme qui est déjà coutumière de vouloir se poser en justicier de l'histoire, puisqu'elle se bâtait déjà avec arnaud Klarsfeld pour le retour de tableau pris à Venise par François 1er...

Carla bruni est une idéologue , non élu et qui fait prendre des décisions contraire au droit.

cela me dérange.

Sauf que dans ce cas, toi aussi tu fait de l'idéologie: tu signe la pétition, non pas parce que tu est contre la restitution de ces ouvrages, mais parce que tu est contre la manière dont cette décision a été prise.

Mais sur le fond, la question reste la même: conserver des documents historiques appartenant à une autre nation (d'ailleurs comment sont-ils arrivés entre des mains françaises? Par la force?), et invoquer un principe d'inaliénabilité pour empêcher leur restitution, est-ce légitime?

Quand tu respectes le code la route tu fais de l'idéologie?
Je sais qui l'est de bon ton de faire de la désobéissance civile , mais depuis quand le respect des lois est idéologique????

les accords internationaux ont réglé le problème des restitutions d'oeuvre pillées , seulement les accords ne s'applique qu'aux objets pillés à partir du début du 20 eme siecle . là ou le japon est obligé de restituer les manuscrits, puisque pillés en 1905; la France n'y est pas obligée puisque les manuscrits l'ont été en 1870.

c'est peut être moche mais pour etre justicier il faut respecter le droit.

En résumé La BNF peut très bien attaquer l'état au tribunal administratif et la BNF gagnera.

Ensuite que pour une raison X ou Y la France veuille s'en débarasser , je m'en fout . Mais ce choix revient au parlement pas au président.

Sauf que la légitimité du code de la route n'est dans sa globalité pas à remettre en cause. Si certains veulent le supprimer, j'aimerais entendre leurs arguments...

Au fond, je suis d'accord avec toi: il faut respecter le droit. Mais j'ajouterais: lorsqu'il est légitime. Mais dans cet article comme dans tes réponses la question de la légitimité de la restitution des œuvres est passé à la trappe.

Par ailleurs.
Quels sont les accords dont tu parles? J'aimerais en savoir plus.

Pour le permis le fait de rouler à 160 regulierement est une remise en cause.

c'est le Pacte de Washington de 1935 pour la protection d'oeuvres artistiques et de monuments historiques
Mais il a un autre nom commun que j'ai oublié.

Il y a eu aussi un accord au début des année 50 , traitant des biens pillés par les puissances de l'axes.

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Pr Hwang sur ce sujet. Ok pour rendre des manuscrits, mais autant le faire dans le cadre de la loi, pas de force (comme tout ce que fait Sarkozy).

Et Yazo, je te conseillerais de faire un petit tour du forum (en passant par la recherche) pour voir que ce sujet a été traité maintes fois. Comme ça, tu pourrais connaître tous les tenants et aboutissants de cette histoire.

D'un point de vue français, j'essaye de comprendre... difficilement mais bon je ne suis pas français, donc je zappe certains arguments ! Mais à la base c'était un vol! Et ça il ne faut pas être juriste pour le comprendre! Moi je félicite les coréens pour ce tour de force! De toute façon ils n'auraient jamais lâché l'affaire!
Le chef d'état français n'a sûrement pas fait cela seulement pour faire bonne figure en Corée ou pour faire plaisir à certains idéologistes, j'ai du mal à la croire! Les français ne donnent jamais rien pour rien! Que ça fasse râler certains français qui se cassent les nenettes parce que ça les pique quelque part où qu'ils ont peur que cela donne des idées à d'autres ça me fait un peu rigoler! Et de toute façon les manuscrits sont pas encore en Corée et c'est pas encore joué d'après ce que je peux lire dans la presse! Maintenant si le sujet devient une affaire interne entre français, ça risque d'être un débat intéressant!

edit:"les pillages des puissances de l'axe"!!!! Ca me mets déjà mal à l'aise! Un débat cérébral qui justifie la force du plus fort! Mais bon heureusement la roue tourne!

pr wang: Je suis étonné de voir combien tu es sérieux sur le coup! Toi qui cherches toujours à interpréter les choses pour te moquer de ce que tu juges aberrant.
Carla bruni ... source du mal! Ca c'est une argumentation à 2 balles!Les femmes sont fortes certes...ou alors vous êtes vraiment très mal barré et il y a de quoi s'inquiéter!


Par contre j'aime la reformulation de niin!

edit:"les pillages des puissances de l'axe"!!!! Ca me mets déjà mal à l'aise! Un débat cérébral qui justifie la force du plus fort! Mais bon heureusement la roue tourne!

Y ai pige pas ce que tu dis , je rappelais juste que les pillages des puissance de l'axe on bénéficié d'accords spéciaux pour reremplir les musées des pays occupés après la seconde guerre mondiale.

ce sujet parle de la forme de la transaction pas du fond .

Carla Bruni la source du mal je pense pas , mais tout est lié.
Et tu me permettras de développer mon argumentation à 2 balles.

La France et la Corée partage un haut niveau de corruption.
A ce titre je rappellerai l'affaire du PDG de Deawoo qui a probablement financé la campagne de Chirac de 88 , en échange d'un passeport français et de pouvoir acheter pour un franc symbolique Thomson ( entreprise publique à l'époque) . Transaction mise au point a l'époque par Mrs alain Juppé , mais transaction annulée par l'assemblée.
Je passerai sur les ventes de technos stratégiques d'Areva et autre , ces affaires montrant bien le degré de corruption et les contacts entre la sphère industrielle coréene et le pouvoir politique français.

Mais revenant on à notre histoire et laisses moi écrire le scénario probable:



L'année dernière ( en juillet 2009 )Jack lang notre ex ministre de la culture et amis proche de carla bruni est invité à Séoul pour je ne sais quelle raison culturelle. Les coréens ne sont pas totalement stupides et savent très bien ,que jack lang est un contact important pour pénétrer le pouvoir français.

Étrangement invité à parler à la tribune de l'assemblée coréenne et devant les caméras, il lâche que la France a volé ces archives et doit les rendre. Ceci en ne respectant évidement pas le moindre devoir de réserve puisque ayant à cette époque une mission ministérielle en France.

C'est donc les poches pleines de billets et devant une assemblées en liesse que le ver est rentré dans le fruit. Ne resté plus qu'a convaincre son amie carla qui se chargerait de convaincre "chouchou" avec peut être quelque arguments financier supplémentaire (la campagne de 2012 n'étant plus très loin).

Ce scénario prend en compte que Sarkozy n'est pas un philanthrope, encore moins un homme de culture et se contre fout comme 99,99% de français de ces manuscrits

Avant de signer, je vous conseille l'article suivant : http://gestion-des-risques-interculturels.com/points-de-vue/pourquoi-la-france-a-restitue-a-la-coree-ses-archives-royales/

Et je pense qu'il ne faut pas confondre le fond (restituer l'objet d'un vol) et la forme (le fait du Prince de Sarko). Quand bien même les choses ne sont pas faites dans les règles, le bon sens doit l'emporter. Cessons un peu d'être des technocrates pour une fois.

Le bon sens n'est malheureusement pas au dessus des lois. La différence ente le bon sens et la loi (outre que l'une prévaut sur l'autre), c'est que la loi est la même pour tout le monde.

A part ça, le texte derrière le lien est, comme tout parti-pris d'avance, bourré d'approximations (ce qu'ils critiquent d'ailleurs de la part de la BNF) pour faire avancer la thèse, et la fin n'est qu'une argumentaire idéologique sur l'appartenance culturelle à la Corée. Certes, mais à aucun moment ils ne parlent de ce qu'autorise la loi. Tout simplement parce que la solution trouvée (le prêt renouvelable) est légal, et qu'en plus, c'est une idée de la BNF depuis plus de 10 ans, mais que la Corée a toujours refusé jusqu'à présent (alors que d'autres pays acceptent).

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de signer la pétition, car tout ce qui est fait actuellement est légal. Je ne vois donc pas le problème. Les Coréens vont ravoir leurs documents chez eux (qu'ils pourront étudier comme bon leur semblera), et la BNF sera toujours propriétaire. Tout le monde a l'air d'y trouver son compte.

Ok, je te vole ta voiture. Mais je consens à te la prêter une fois de temps en temps, tant que j'en reste propriétaire. Tu es content de cette solution ? Je ne crois pas. Parce qu'un vol reste un vol.

Entre nous, les gens de la BNF n'en ont rien à cirer de ces documents coréens, autrement que par leur besoin d'accumuler des artéfacts afin de rester dans la course au prestige (i.e. volume et valeur marchande du catalogue, parce que la valeur culturelle n'est que du second plan pour eux). Ici, la loi ne fait qu'exprimer la légitimation de leurs besoins corporatistes, pas les besoins de la collectivité. Et une telle loi, ça s'abroge quand elle est obsolète ou injuste à l'instar de celle qui leur sert précisément à légitimer la possession de documents illégalement acquis.

Alors, oui, par effet de ricochet, c'est la porte ouverte aux demandes similaires d'autres pays et ça va vider leurs rayons de bibliothèque de tous les documents acquis de manière "cavalière". So what ? Ah oui, le prestige, le rayonnement culturel français ? A mon avis, on se regarde trop le nombril sans égard aux besoins des autres... Et si la solution du prêt est la panacée, donnons-leur nos archives royales de la même période et envoyons nos chercheurs étudier ces documents dans les musées de Corée. Impensable ?

Alors peut-être que le lien que j'ai mis est de parti pris mais il démontre clairement les carences de cette pétition d'arrière-garde. Car quand on est pris en flagrant-délit, le mieux est encore de jouer le vice de procédure afin de se refaire une virginité (fait du prince de Sarko). Mais ça n'efface pas le préjudice...

Sauf qu'à mon sens, cette pétition n'a pas lieu d'être, mais pour des raisons strictement légales. Après, moi je suis d'accord qu'on pourrait abolir la loi empêchant de rendre les documents et qu'on pourrait faire des échanges réguliers entre les pays (ce qu'il y a déjà en outre), ce serait même super à mon sens. Seulement pour le moment, il y a cette loi, et quand on sait combien il faut de temps en France pour abroger une loi, je trouve qu'on peut être déjà content d'en être arrivé à la solution du prêt.

Bonjour tout le monde
En lisant et relisant tous vos posts et je remercie certains de toutes ces infos
Je voudrais donner mon humble avis sans rentrer dans les details juridique voir politique ( thomson , le tgv , carlita....)

Le plus important reste le fait que c'est un vol par la force.
Et que 1870 ca reste pour moi trop recent
Donc , je pense que c'est une bonne chose que ces manuscrits reviennent en coree

La france a fait trop de mal de part et d'autre dans differents points du globe
Je pense que cettre retrocession ne peut que faire du bien a notre pays

Voilà

On ne peut pas qualifier de vol une prise de guerre, cette pratique faisant partie des habitudes de l'époque.

Si tu proclames la rétroactivité par rapport aux accords internationaux j'aimerai connaitre la limite .
Et quelles limites , Temporelle , Nationale , communautaire , religieuse tu trouveras?

Je citerais en exemple les revendications de musulmans espagnols, qui veulent récupérer l'Eglise de Cordoue pour en refaire une mosquée.
Eux aussi sont dans leur droit, puisque elle a été "volé" par les chrétiens .

le consensus actuel me parait le plus sage , céder fera basculer cette équilibre dans une infinité de procédures qui me paraissent dangereuses.

Alors la France va les rendre , mais elle ne sera pas sortie d'affaire pour autant. Je vois d'ici les reportages de KBS montrant les coups de tampons de ces barbares de français , et d'éminents professeurs coréens nous expliquer comment enlever cette souillure.

En ce qui concerne l'article :Pourquoi la France a restitué à la Corée ses archives royales ? de Benjamin PELLETIER

Comme dit plus haut cet article a un parti pris, on a même l'impression que le roi de Corée a eu raison d'éliminer ces coréens chrétiens exogènes.
Il aurait mieux fait de rappeler l'état féodal totalement anachronique de l'époque , et le bien fait de "la politique de la canonnière" qui permis à ce peuple de trouver un semblant de liberté.

Un tel patrimoine documentaire n’a pas d’équivalent dans le monde, ni en Orient ni en Occident

Sans enlever de l'importance à ces documents, il exagère pas un peut là.

Enfin, si quelqu’un avait quelque inquiétude quant aux conditions de conservation, qu’il fasse un tour au Musée national de Séoul qui n’a rien à envier aux musées français, bien au contraire

Les coréens sont des paranoïaques en ce qui concerne leur patrimoine ,probablement que ces manuscrits seront classés comme trésors national , et les trésors nationaux montrés au musée national de Séoul sont tous des copies. Nous dirons que c'est une autre philosophie de la mise en valeur et de l’accessibilité au public.

On ne peut pas qualifier de vol une prise de guerre, cette pratique faisant partie des habitudes de l'époque.

Quelle guerre ? C'est une action punitive, point barre. Donc un acte illégal sur un pays souverain, même pour l'époque. Déclaration de guerre, traité de paix ou armistice ??? Point.

Et quelles limites , Temporelle , Nationale , communautaire , religieuse tu trouveras?

Limites de la territorialité par l'appartenance ethnique et linguistique des habitants pour le prises de terrains (plateau du Golan, découpage des pays africains par les Occidentaux, ...) ; de même pour les bâtiments ; origine géographique de la production des documents (langue, origine du document) ; pour les objets, origine de l'artiste et/ou lieu de production.

Il s'agit ici de déterminer l'appartenance pour les objets illégalement acquis. Pour les objets achetés, la question ne se pose pas : l'acheteur est le propriétaire, point barre (ainsi, toutes les oeuvres de Léonard de Vinci payés par des mécènes français restent en France).

Comme tu le vois, le bon sens suffit à trancher les litiges.

céder fera basculer cette équilibre dans une infinité de procédures qui me paraissent dangereuses

Et alors ? Bien mal acquis doit être retourné. Honte aux voleurs. Et les procédures de feront vis-à-vis de quel tribunal et avec quel code législatif ? Les dés sont pipés si les voleurs sont les juges et parties : donc le risque est plutôt faible...

Je vois d'ici les reportages de KBS montrant les coups de tampons de ces barbares de français , et d'éminents professeurs coréens nous expliquer comment enlever cette souillure.

Et de quel droit nos "bibliothécaires" se sont-ils arrogé pour "dégrader" des oeuvres, dont ils se vantent pourtant d'avoir préservé l'intégrité ? Ceci ne fait que démontrer leur manque de considération pour ces documents, justes bons à être classés et oubliés dans les rayons poussiéreux de leurs caves.

on a même l'impression que le roi de Corée a eu raison d'éliminer ces coréens chrétiens exogènes

Je ne vois pas ce qui, dans l'article, te permet de dire que l'auteur valide l'élimination des Chrétiens de Corée. Un quote serait bienvenu. En ce qui me concerne, je me demande bien pourquoi le Japon et la Chine ont eu le même réflexe, si ce n'est à cause des actions politiques (et non religieuses) de ces missionnaires ? Alors, un massacre n'était peut-être pas la meilleure réponse (en tous cas, pas la plus "humaine"). Mais ce me semble être un geste d'auto-défense face à des organisations colonisatrices, plus que l'écrasement d'un apport culturel exogène. La Corée n'a jamais été fermé aux apports culturels, comme le prouve l'acceptation des différentes doctrines (bouddhisme, néo-confucianisme, ...) tout au long de son Histoire.



Bref, avec ce genre d'arguments, nos amis de la BNF se cachent derrière leur petit doigt pour masquer leur laideur. Mais encore une fois, je défie quiconque de me trouver une (une seule) publication par un chercheur d'origine quelconque, entre 1870 et 1970, ou une quelconque exposition au public, au sujet de ces documents Royaux. Si ça, ce n'est pas la preuve que ces documents dormaient (pour ne pas dire pire) au fond des archives de la BNF sans que quiconque ne s'en soucie...

Donc, merci de laisser tomber les raisons légalistes (lois non immuables, mais dépendantes de leur époque et de leur lieu de naissance) ou les arguments du type "c'est lui qui a commencé, c'est pas moi" ; et de considérer le fond du problème avant sa forme.

Pr. HWANG a écrit:

Un tel patrimoine documentaire n’a pas d’équivalent dans le monde, ni en Orient ni en Occident

Sans enlever de l'importance à ces documents, il exagère pas un peut là.

Enfin, si quelqu’un avait quelque inquiétude quant aux conditions de conservation, qu’il fasse un tour au Musée national de Séoul qui n’a rien à envier aux musées français, bien au contraire

Les coréens sont des paranoïaques en ce qui concerne leur patrimoine, probablement que ces manuscrits seront classés comme trésors national, et les trésors nationaux montrés au musée national de Séoul sont tous des copies. Nous dirons que c'est une autre philosophie de la mise en valeur et de l’accessibilité au public.

Bonjour, je suis l'auteur de l'article du site Gestion des Risques Interculturels.

Tout d'abord, je vous remercie pour votre intérêt pour cet article cité sur ce forum.

Deux remarques cependant à propos des passages cités ci-dessus:
1 - la première citation sur le "patrimoine documentaire" n'est pas de moi mais il s'agit d'un extrait de la pétition des conservateurs contre la restitution. Ce sont donc eux qui exagèrent et non pas moi...
2 - Dire que les Coréens sont "paranoïaques" à propos de leur patrimoine, c'est là un jugement de valeur. Il serait intéressant de savoir dans quel état d'esprit seraient les Français si plus de 760 000 biens culturels français se trouvaient éparpillés dans une vingtaine de pays suite à des pillages de la part d'autres nations.

Enfin, j'ose espérer que parler de "bienfaits" à propos de la politique de la canonnière est une simple boutade, et non une conviction...

Ceci dit, la question des restitutions est très complexe, et les arguments pour et contre ont chacun de bonnes raisons de s'exprimer. Bons débats!
B.Pelletier

DC a écrit:
Bref, avec ce genre d'arguments, nos amis de la BNF se cachent derrière leur petit doigt pour masquer leur laideur. Mais encore une fois, je défie quiconque de me trouver une (une seule) publication par un chercheur d'origine quelconque, entre 1870 et 1970, ou une quelconque exposition au public, au sujet de ces documents Royaux. Si ça, ce n'est pas la preuve que ces documents dormaient (pour ne pas dire pire) au fond des archives de la BNF sans que quiconque ne s'en soucie...

La raison est beaucoup plus simple. Les documents étaient mal classés. Les gens qui ont reçu les documents à la BNF après la mission de Roze ont pensé que c'étaient des ouvrages chinois (car tout écrit en chinois) et l'ont classé en conséquence (on peut difficilement leur reprocher à l'époque de ne pas connaître la culture coréenne, mais on peut reprocher le manque de communication certain entre les militaires et les conservateurs). La découverte dans les année 1970 n'est que le fruit du hasard. La Coréenne qui travaillait à la BNF a pu identifier ces ouvrages alors qu'elle travaillait sur la Chine.

Maintenant, on peut dire qu'il y a de nombreux ouvrages à la BNF qui dorment et ne sont jamais étudiés. Mais ça, c'est surtout un manque d'intérêt de la part des chercheurs. Quant à la conservations, elle est excellente, et ça, ce sont les Coréens qui l'ont dit.

Ah DC a sorti son Stabilo, nous quittons donc chou chou et carlita

Quelle guerre ? C'est une action punitive, point barre. Donc un acte illégal sur un pays souverain, même pour l'époque.
Déclaration de guerre, traité de paix ou armistice ??? Point.

Oui tu as raison c'est une action punitive, mais guerre , action punitive ou vendetta , je ne vois pas trop ce que ça change sur le fond.

Comment voulais tu que la France face. Pour pouvoir déclarer la guerre il faut avoir des relations diplomatiques, ce qui n'était pas le cas . De plus la Corée étant un pays vassal de la Chine. Une déclaration de Guerre contre la Corée aurait forcement obligé la Chine à rouvrir les hostilités juste après la fin de la guerre de l'opium.

Même si de toutes les manières ces questions ne se posent pas puisque aucun ordre de l'Empereur ne demanda cette attaque .
Même si elle n'est issue que de la volonté personnelle du gouverneur local.
Tu noteras qu'elle a été faite dans les règles de l'art puisque les militaires français ont transmis un ultimatum avant de canarder à tout va .

Comme tu le vois, le bon sens suffit à trancher les litiges.

Ton explication fait l'impasse sur les civilisations disparues , et les biens imbriquant plusieurs civilisations.
Dans l'antiquité combien de statues on la tête romaine on un corps grec, on fait quoi alors ?.

Pour resservir l'exemple de l'église de Cordou , tu as une imbrication de civilisation et cultuelle .
C'est une église, ancienne mosquée avec des pierres mauresques ainsi que des pierres wisigothes et Romaines.

De quoi à faire voler en éclat ta théorie , une culture ,un peuple, une terre une langue.

A moins que tu sois d'accord que dans l'exemple cité ,ton bon sens emmène au démantèlement de l'édifice, les italiens reprenant leurs chapiteaux, Toulousains (capitale wisigothe) leurs colonnes , les maures leurs voutes , les espagnols leurs reliques.

Je dis à la trappe la troisième république avec ses mythes historiques ,et son bon sens qui régle les litiges .
Histoire est une sciences pas un outils de propagande.

Tu parles du plateau du Golan mais là aussi l'archéologie est devenue un outil de propagande , on trouve une tombe juive de 3000 ans et hop le bon sens nous dit que cette terre est israel et on vire les palestiniens... logique.
Pour moi c'est effrayant et c'est du même niveau que les spécialistes coréens qui nous parles des cornéens de l'age du bronze ,une vaste fumisterie.

Et alors ? Bien mal acquis doit être retourné. Honte aux voleurs.

Pourquoi honte aux voleurs ?. De tout temps jusqu'a récemment, piller était source de gloire et signe de puissance.
Dans l'histoire combien de victoires fêtées par des processions montrant des chariots plein d'or et d'esclaves .

Alors oui maintenant c'est moche gna gna gna , mais c'est incroyable cette incapacité de se remettre dans un contexte historique.

Et les procédures de feront vis-à-vis de quel tribunal et avec quel code législatif ? Les dés sont pipés si les voleurs sont les juges et parties : donc le risque est plutôt faible...

Ben tu sais depuis un moment on c'est civilisé et en l'occurrence il existe L'UNESCO pour régler ces litiges.

Et de quel droit nos "bibliothécaires" se sont-ils arrogé pour "dégrader" des oeuvres, dont ils se vantent pourtant d'avoir préservé l'intégrité ?.

Le même que celui de tamponner un manuscrit Occidental du X siècle. il parait que ça limite le vol.

En ce qui me concerne, je me demande bien pourquoi le Japon et la Chine ont eu le même réflexe, si ce n'est à cause des actions politiques (et non religieuses) de ces missionnaires ?

Personnellement, je ne doute pas de la sincérité de ces missionnaires. ils étaient là pour évangéliser et pas pour faire la révolution . Après peut être que les autres "doctrines" voyaient d'un mauvais œil le fait de perdre des parts de marcher.

POur répondre à Bpel.

Enfin, j'ose espérer que parler de "bienfaits" à propos de la politique de la canonnière est une simple boutade, et non une conviction...

sisi c'est une conviction chez moi .

Je pense que l'occident a bien fait de faire parler la poudre pour que ces pays s'ouvrent enfin sur le monde extérieur, ce qui leurs ont permis de se développer , d’enclencher la marche en avant des libertés , moi de rencontrer ma femme ect ect .

Mais la aussi soulignons la totale incapacité de se remettre dans le contexte historique .

la Corée est en 1870 est un pays féodal , avec nombre de serfs qui crèvent de famine , et de misères , rackettaient par les "doctrines" et le pouvoir qui doit payer ces émoluments à la Chine. Avec cerise sur le gâteau interdiction de sortie sous peine de mort.
Pour faire un parallèle, la Corée de 1870 et identique à la Corée du cher leader .
N'en déplaise aux amateurs de drama "historique" ou un jeune prévôt matte une ajuma opérée qui fait de la balançoire aux sons d'un haegum .

Alors puisque Bernard kouchner revendique le droit d'ingérence , je remercie rétroactivement le Commodore John Rodgers d'avoir permis l'ouverture, même si elle se fit à coups de cannons.

DC a écrit:En ce qui me concerne, je me demande bien pourquoi le Japon et la Chine ont eu le même réflexe, si ce n'est à cause des actions politiques (et non religieuses) de ces missionnaires ? Alors, un massacre n'était peut-être pas la meilleure réponse (en tous cas, pas la plus "humaine"). Mais ce me semble être un geste d'auto-défense face à des organisations colonisatrices, plus que l'écrasement d'un apport culturel exogène.

Un peu comme la nuit de la Saint-Barthelemy, non ?
Et si on faisait pareil avec les colonisateurs musulmans en France ?
.
J'ai un peu du mal avec cette justification de la violence…

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:

DC a écrit:En ce qui me concerne, je me demande bien pourquoi le Japon et la Chine ont eu le même réflexe, si ce n'est à cause des actions politiques (et non religieuses) de ces missionnaires ? Alors, un massacre n'était peut-être pas la meilleure réponse (en tous cas, pas la plus "humaine"). Mais ce me semble être un geste d'auto-défense face à des organisations colonisatrices, plus que l'écrasement d'un apport culturel exogène.

Un peu comme la nuit de la Saint-Barthelemy, non ?
Et si on faisait pareil avec les colonisateurs musulmans en France ?
.
J'ai un peu du mal avec cette justification de la violence…

Tu aurais preféré quoi ?
Que les coréens accueillent les missionaires venus preparé le terrain de la colonisation ( avec toute la violence que ca implique) en leur offrant le petit dejeuné ?

C'est amusant, ce débat où l'on condamne des faits passés sur la base de la morale actuelle.

niin a écrit:C'est amusant, ce débat où l'on condamne des faits passés sur la base de la morale actuelle.

Oui , sur ce point là , je suis d'accord sur le fait qu'il faut tenir compte du contexte historique.

Mais 1870 , c'est quand meme pas la prehistoire , ni l'epoque romaine et ni le moyen age !

C'est meme un an avant la commune de Paris ! si je ne me trompe pas...

A vous lire , on croirait que c'etais une epoque de barbare.

Franchement , ces livres appartenaient à la Corée , il repartent en Corée...et c'est tres bien comme cela....
Chaque arguments des deux cotés sont recevables mais les plus legitimes sont du coté "coréen"

Voilà